Григол Катамадзе: через десять років Грузія стане Швейцарією

Приблизно півтора місяця тому в Грузії завершилися парламентські вибори, в ході яких до влади прийшла нова політична сила "Грузинська мрія", а правляча партія "Національний рух", опинившись у меншості, заявила про свій відхід в опозицію. Як сьогодні йдуть справи в Грузії? Чи зможуть різнополярні політичні сили знайти один з одним спільну мову? Яким тепер буде вектор економічних реформ в країні? Чи буде відкоригована зовнішня політика Грузії, раніше спрямована на євроінтеграцію і членство в НАТО? Про те, чим живе сьогодні Грузія, в інтерв'ю "Обозревателю" розповів посол Грузії в Україні Григол Катамадзе.

Відео дня

- Пане посол, минулі дев'ять років - це не просто епоха правління Саакашвілі, а епоха значних реформ, які дуже сильно змінили вигляд Грузії. Чи залишаться вони реформами команди Саакашвілі, або ж будуть продовжені командою, яка йде йому на зміну?

- Те, що сталося на виборах у Грузії, можна сміливо називати історичним явищем, коли на пострадянському просторі відбувається зміна влади мирним шляхом. У Грузії такого досвіду не було. І якщо простежити ситуацію до цього, то стане зрозуміло, що зміна влади відбувалася або збройним шляхом, або під тиском вулиці, незалежно від того, як це все називалося. Тому вперше Грузія зробила дуже важливий крок у бік демократії, в бік громадянського суспільства. Думаю, тим самим ми продемонстрували, що є в ментальному плані частиною Європи.

Тепер потрібно рухатися далі. На мій погляд, ми повинні навчитися працювати в дуже непростій ситуації, коли при владі перебувають різні політичні сили. Так, після парламентських виборів у політичному розкладі Грузії відбулися зміни. Але та політична сила, яка 9 років була при владі, нікуди не зникла. Зараз провладна партія пішла в опозицію. Більшість у парламенті зайняла політична сила "Грузинська мрія", яка висунула прем'єр-міністром пана Бідзіна Іванішвілі.

Моє глибоке переконання: Грузія не повернеться в минуле. На мій погляд, політична сила, яка 9 років проводила реформи в Грузії, і нова політична сила, яка тільки прийшла у владу завдяки парламентським виборам, - вони знайдуть спільну мову. Ви подивіться: нова політична сила, яка має більшість не лише в парламенті, але і повністю представляє виконавчу владу, вже сьогодні може вести діалог з президентом Грузії. Адже судіть самі: жодна кандидатура, запропонована новою політсилою у виконавчу владу, не була оскаржена президентом країни.

Я впевнений: що проводилися до цього реформи триватимуть, також буде проводитися політика щодо залучення і туристів, і інвесторів. Ключовий меседж оновленої влади: весь світ повинен, як і раніше, бути спокійний: Грузія - безпечна країна, тому сюди можна приїжджати не тільки на відпочинок, а й для налагодження бізнесу.

- Зараз нове грузинське уряд вже приступив до роботи. Ще рано судити про якість цієї роботи, але перші враження і, як це модно називають, тренди вже можна озвучити?

- Першочергове, це подальша лібералізація економіки. Думаю, цьому сприяє заяву прем'єр-міністра, коли він зустрічався з бізнесом в Грузії. Тоді було сказано, що максимально будуть переборювати монополії, якщо десь вони існують. Тобто потрібно всім створити максимально рівні можливості для ведення бізнесу в Грузії. І це дуже здорово.

Думаю, що всі ми розуміємо, включаючи нову владу, що у нашої країни, на превеликий жаль, немає того ресурсного потенціалу, наприклад, енергетичного, що дозволило б нам бути цікавим бізнес-партнером для багатьох держав. Тому Грузія змушена створювати такі ліберальні умови в економіці, щоб потенційному інвестору було цікаво прийти в нашу країну і робити тут бізнес.

Треба сказати, що природа створила унікальні умови в Грузії. Плюс до цього за багатовікову історію вдалося накопичити чимало цікавих культурних цінностей. Все це є дуже цікавим з точки зору розвитку туризму. Хочеться зауважити, що сьогодні географія приїжджають до Грузії туристів розширилася з пострадянського простору фактично до всього світу. Ми розуміємо, що для розвитку туризму потрібно створювати відповідні умови. У країні повинна бути на високому рівні безпеку. Крім того, повинна постійно розвиватися інфраструктура.

Звичайно, сьогодні є на політичному олімпі певний перехідний період. Ми нікуди від цього не дінемося. Зараз йде процес вибудовування нових взаємин. Потрібно подолати особисті амбіції. Зараз найголовніше - Грузія. Це вихідна позиція. Адже ми не повинні втратити наші досягнення. Всі ці роки Грузія була на слуху у всього світу з точки зору організації успішних реформ, а також завдяки проведенню відкритих, чесних, демократичних виборів. І ось цей процес потрібно продовжувати. Тому вважаю, що всі інститути влади: і президентська вертикаль, і виконавча влада, і законодавча влада, і судова влада, і журналісти зроблять все, щоб Грузія залишалася на слуху у всього світу саме в позитиві.

- Зокрема, як себе показав Каха Каладзе - віце-прем'єр і міністр енергетики? Наскільки хороші міністри виходять з хороших футболістів?

- Я знаю Каху дуже багато років. Він зміг створити бізнес. Наскільки знаю не тільки в Грузії, але і в Європі. Створити бізнес і керувати ним не так-то легко. Виходячи з цього, можна говорити про те, що у Кахи є хороші менеджерські здібності. І це дуже важливо, коли у політичного призначенця - міністра - є такі якості. Тобто в даній ситуації міністр виконує політичне завдання перемогла політичної сили. Перемогла політична сила сказала про те, що енергетика є пріоритетом для розвитку економіки країни. І політичне завдання міністру Каладзе - зробити все, щоб енергетичний сектор розвивався.

Перші заяви, які зробив Каладзе в ранзі міністра енергетики, стосувалися наступних тез. Перше: енергетика - це важливий сектор, який буде розвиватися. Друге: Гідроресурс, який ми сьогодні використовуємо мало, тільки на 20%, буде використовуватися максимально з точки зору будівництва нових гідростанцій в Грузії. Третє: міністерство енергетики обов'язково буде розвивати нетрадиційні види енергетики. Наприклад, вітроенергетика, сонячна енергія. Це говорить про те, що людина почала цікавитися відкрилися для нього можливостями.

Варто додати, що безумовним плюсом Каладзе в його новій посаді стало таке якість, як підбір команди, з якою він буде працювати. Зокрема, якщо не помиляюся, два його заступники вже давно працюють в енергетичному секторі, відповідно, є досвідченими управлінцями і можуть в професійному плані допомагати у проведенні відповідних реформ. У зв'язку з цим, майбутнє Каладзе як міністра може виявитися цілком успішним.

В цілому, я розумію логічність питання. Але пройшло не так багато часу після затвердження нового Кабінету міністрів. Тому робити якісь оцінки рано. Я думаю, що ці оцінки можна буде давати через півроку. Півроку - це і невеликий термін, але разом з тим будуть видні тенденції.

- Фракція партії Саакашвілі заявила про політичні репресії і припинила роботу в парламенті. Це політичний хід або ж загроза репресій реальна?

- Хочу звернути увагу на деякі тонкощі, які потрібно чітко розмежовувати. Через кілька годин після закриття виборчих дільниць і оголошення перших екзит-полів, президент країни Михайло Саакашвілі заявив, що політична сила "Грузинська мрія" перемагає. На другий день, коли вже були попередні підсумки, президент заявив про те, що політична сила "Національний рух", лідером якої є Михайло Саакашвілі, йде в опозицію і переходить в парламенті в меншість. Тоді ж додав, що незважаючи на розбіжності у політичних поглядах, як президент країни, він зробить все, щоб допомогти перемогла політичній силі сформувати парламент, сформувати виконавчу владу. Ця обіцянка президент виконав дуже чітко.

Що стосується "Національного руху", яке знаходиться в меншості у парламенті, то тут варто звернути увагу на наступні тонкощі. Коли в парламенті йшло обговорення щодо кадрових питань, наприклад, при формуванні парламентських комітетів, під час голосування своє слово "за" віддавали до 92 чоловік. Хоча в парламенті Грузії 150 місць, з них 85 мандатів у "Грузинської мрії", 65 - у "Національного руху". Про що це говорить? Навіть меншість підтримує добрі починання. Але є деякі принципові питання, по яких "Національний рух" не голосує. Наприклад, вони не підтримували затвердження Кабінету міністрів.

Треба сказати, що "Національний рух" неодноразово заявляло: якщо якісь питання стосуються майбутнього країни, пріоритетів розвитку, європейської та атлантичної інтеграції, то вони будуть брати активну участь у голосуванні і в дебатах. Головне, щоб проведені реформи йшли на користь Грузії.

- Зараз у Грузії - арешти. Так, взяті під варту екс-міністр МВС країни і його підлеглі. А адже це керівники тих відомств, які були, скажімо так, особою реформ у Грузії. У чому ж справа? Реформи погані, або це новий виток боротьби з корупцією, або ж просто нова влада розправляється зі своїми опонентами?

- З вашого дозволу я не буду коментувати цю тему. Є різні міркування з цього приводу. Є міркування, що це політичні мотиви. У свою чергу, влада і правоохоронні органи стверджують, що тут є елементи правопорушень, злочинів і т.д. Мені складно це оцінювати, тому що сьогодні судова система застосувала до колишнього міністра МВС запобіжний захід у вигляді затримання. Скільки б я не коментував цю тему, але я не політик, тому не можу давати політичні оцінки даної ситуації.

- Колишній віце-прем'єр Грузії Аміран Кадагішвілі і лідер партії монархістів Грузії Темур Жоржоліані, звинувачені в підготовці державного перевороту і відсиділи кілька років, звільнені новою владою. Це означає, що підготовки перевороту не було, або що він нещодавно стався? Взагалі, звільнення десятків ув'язнених - це щось більше, ніж просто реформа пенітенціарної системи, або все так, як заявляє влада?

- Чесно скажу, не знаю формулювань судових рішень, згідно з якими звільнені ті чи інші особистості. Але пам'ятаю, як політична сила "Грузинська мрія" заявляла про те, що будуть переглянуті багато справи. Але одна справа - політичні заяви. Інша справа - судові рішення. В цілому процес лібералізації, не знаю, на жаль чи на щастя, почався з амністією. І нова політична сила, і новий міністр пенітенціарної системи заявили про те, що працювала комісія, яка розглядала питання по амністії. Раніше вона збиралася раз на місяць. Тепер комісія збиратиметься 2 рази на місяць і розглядати ці питання. Найголовніше тут - не порушити баланс, щоб у підсумку на волі не опинилися люди, небезпечні для суспільства. Поки цієї тенденції немає. Але це, на мій погляд, дуже важливо.

- Росія вже зробила заяву про те, що готова розглянути можливість Грузії повернутися до складу СНД. Водночас Грузія в останні роки явно дотримувалася курсу входження до складу ЄС, а також виявляла інтерес стати членом НАТО. Що в підсумку - проєвропейський або проросійський вектор - вибере Грузія?

- Тут можна говорити все що завгодно, але оцінювати потрібно по діям. Політична сила "Грузинська мрія" і лідер виконавчої влади пан Бідзіна Іванішвілі дуже чітко заявили про те, що євроатлантичний курс Грузії залишається в силі. Якщо зовнішньополітичні візити щось означають, то можна сказати, що перший крок прем'єр-міністр вже зробив, почавши свій перший робочий вiзит 12 листопада в Брюсселі. І на зустрічі з лідерами Європейського Союзу було заявлено, що ми дуже сподіваємося в 2013 році підписати Договір про Асоціацію, який включає Договір про вільну торгівлю і Договір про подальшу лібералізацію візового режиму.

Крім того, 14 листопада прем'єр-міністр зустрівся з генеральним секретарем НАТО. На цій зустрічі також були заяви щодо продовження курсу на інтеграцію Грузії та НАТО.

Одночасно прем'єр-міністр заявив про те, що буде йти пошук форм і можливостей для налагодження відносин з Росією. Які це форми, які це можливості - мені поки невідомо. Єдине, я знаю чітко зі слів міністра закордонних справ Грузії пані Майї Панджикідзе, що відновлення дипломатичних відносин з Російською Федерацією неможливо до тих пір, поки РФ окупує 20% території Грузії. І поки на території Грузії - в Цхінвалі, що в Південній Осетії, і в Сухумі, що в Абхазії - знаходяться посольства Російської Федерації.

Кілька разів прем'єр-міністром Грузії було згадано про те, що на початковому етапі Грузія спробує вибудовувати відносини в економічній площині, в культурно-гуманітарній площині. Думаю, що ми всі повинні тільки вітати ці починання. Я завжди говорив, що нам потрібно шукати шляхи налагодження відносин з Росією.

Проте в цілому це велика і серйозна проблема. Адже Росія абсолютно необгрунтовано визнала грузинські території незалежними державами. Якщо ви звернете увагу, то світова спільнота, за винятком кількох країн, не рахуючи Росії, не пішла по шляху визнання цих територій незалежними державами. Вже пройшло більше 4 років, після того як Росія визнала. І немає цього параду визнань. Про що це говорить? Насамперед, про те, що весь світ визнають територіальну цілісність Грузії. Я думаю, що в Грузії не знайдеться жодна політична сила, яка візьме на себе сміливість заявити, що Абхазія і Південна Осетія - це не наші території. Тим більше, що це що відбувся історичний факт.

- Міністр у справах реінтеграції і Паата Закареішвілі запропонував визнати абхазькі і південноосетинські паспорта, а також ініціював розгляд питання про відновлення залізничного сполучення по території Абхазії. Що означає ця заява? Чи не є це натяком на початок мирних переговорів для вирішення територіальних конфліктів?

- З вашого дозволу, утримаюся від коментаря з приводу паспортів. Тому що можна робити якісь сміливі кроки, щоб вирішувати проблеми. Але те, що стосується економічної складової - в даному випадку, залізниці - вважаю, що ці питання потрібно вирішувати. Це не нове питання. Про це дуже давно говорили. На мою думку, це правильно. Адже якщо буде відкрито залізничне сполучення, від цього виграють не тільки Грузія, Абхазія, а й Росія, Вірменія, Азербайджан. В цілому, буде розвиватися регіональна співпраця. Справа в тому, що раніше подібна залізниця зв'язувала Росію найбільш коротким шляхом з Центральним Кавказом і Центральною Азією. І тут є свій плюс.

Однак при вирішенні цього питання виникають проблеми. Сьогодні на території Грузії, а точніше по адміністративній межі, яка ділить нашу країну на регіони, в районі адміністративного кордону з Південною Осетією і Абхазією стоять російські військовослужбовці, які себе вважають прикордонниками. Моя думка: якщо відкривати залізничне сполучення, і там, по річці Інгурі, стоятимуть російські прикордонники, вимагаючи пред'являти паспорти з однієї чи іншої сторони, то це нонсенс. Якщо ж російські прикордонники будуть стояти там, де їм належить на території РФ - по річці Псоу - де окреслена російсько-грузинський кордон, це інша справа.

Цілий ряд нюансів пов'язаний з відновленням залізничного сполучення. Наприклад, питання безпеки громадян і вантажів. Але я думаю, що якщо всі ці принципові питання обговорюватимуться, значить, залізниця буде. Адже не тільки Грузія повинна виявляти бажання відновити залізничне сполучення. Йти назустріч повинні також влада Абхазії. Якщо діалог почнеться, значить, це явна ознака того, що всі конфлікти в майбутньому будуть дозволені на благо народу. І тоді від цього виграють усі.

- Повертаючись до теми зовнішньої політики Грузії, могли б ви проаналізувати, як сьогодні зовнішній світ - Європа, Штати, пострадянський простір оцінює події, що відбуваються в Грузії? За останні роки держава зробила значний ривок на шляху до демократичних цінностей, що знайшло оцінку в різних світових рейтингах. Світ напевно сьогодні в очікуванні, що ж буде далі?

- Зараз складно поки коментувати цю тему. Тому що мало часу пройшло з часу виборів і формування парламенту, а також виконавчої влади. Зараз тільки почалися перші міжнародні візити оновленого політичного складу Грузії в ту ж Європу. Зрозуміло, що європейські політики придивляються зараз і до нашого президента, і нашому прем'єр-міністру ...

Хочу сказати, що в цілому на початку жовтня міжнародні спостерігачі говорили про те, що парламентські вибори в Грузії - це тест. Я думаю, що цей тест ми здали. Однак нашу країну чекає ще один тест. Про це ніхто не говорить, але це все розуміють. Важливий період у житті Грузії пов'язаний з президентськими виборами, які відбудуться восени 2013 року. І від того, як країна проживе цей рік, дуже багато залежить. За підсумками цього періоду, а також за підсумками президентських виборів можна буде робити чіткі висновки, як міжнародне співтовариство сприймає Грузію і чи готове приймати нашу країну з точки зору євроатлантичної інтеграції. І якщо президентські вибори в Грузії пройдуть гідно, тоді до нашої країни більше не виникатиме питань.

- Однак сьогодні в Грузії не все так просто: політична обстановка загострюється. Зокрема, ЗМІ рясніють інформацією про те, що в країні йде збір підписів за дострокову відставку Михайла Саакашвілі з поста президента. Що це - криза влади, або небажання / невміння знаходити компроміси в поглядах? Наскільки реальний передчасний відхід Саакашвілі з президентського крісла?

- Знаєте, з точки зору політики тут нічого надприродного не відбувається. У Грузії є політичні сили, які вважають, що треба провести дострокові президентські вибори. Це політики. Вони вирішили провести збір підписів. Яка аргументація у них? Напевно, треба питати у цих політиків. Я не можу за них говорити, чому зараз вони вирішили збирати підписи за відставку президента.

Я думаю, це частина політичної боротьби. Я думаю, що у нас закінчилися парламентські вибори. І задовго до президентських виборів, практично за рік, вже почалася президентська гонка. Питання того, до чого призведе цей процес - зберуть або не зберуть достатню кількість голосів для дострокових виборів президента - вже час покаже.

В цілому, якщо розібратися в питанні детальніше, потрібно згадати про деякі події останніх років. Справа в тому, що вимоги щодо зміни Конституції виходили від опозиції. У 2009 році Грузію лихоманило чотири місяці. Тоді опозиція була на вулиці: президента, виконавчу владу, законодавчу владу не пускали в їх резиденції. Тоді стояло питання про те, що Грузія зжила президентську форму правління. Так би мовити, занадто великі повноваження у президента і потрібно їх обмежити тим, щоб наша країна перейшла на парламентську форму правління. Була створена конституційна комісія, туди увійшли опозиційні сили. Ця конституційна комісія працювала рік з гаком. Виробила проект конституційних змін, все узгодила з Венеціанською комісією. Ці зміни були схвалені в Європі. І в 2010 році ці зміни були внесені до Конституції Грузії.

І в документі чітко записано: нові положення Конституції, що стосуються переходу країни з президентською на парламентську форму правління, набирають чинності після президентських виборів, які відбудуться в жовтні 2013 року. Згідно конституційним змінам, Грузія стає парламентською республікою, де перемогла політична сила обирає прем'єра, який стає ключовою фігурою.

Сьогодні у кожної гілки влади є достатньо повноважень, щоб робити справа - проводити перетворення в країні, рухатися далі. І це важливо. Адже як уже казав, Грузії потрібно здати цей тест в очах світової спільноти і прожити рік до президентських виборів гідно. Достойно з точки зору мирного співіснування між перемогла політичною силою та опозицією. Це дуже складний шлях, так як обом сторонам потрібно йти на компроміси. Але це правильно. Адже майбутнє Грузії - це демократичні перетворення. І це європейський шлях, куди наша країна, власне, і прагне. Моє глибоке переконання: за всіма параметрами - ментально й історично - ми європейці. Значить, ми повинні чинити по-європейськи.

- А могли б пояснити, в чому полягає рецепт "грузинського дива"? Адже за десять років підняти Грузію до таких висот, щоб ці результати виявилися зафіксовані в провідних стрічках світових рейтингів, м'яко кажучи, непросто. Знову ж не можна забувати про вплив світової кризи або про наслідки російсько-грузинської війни ...

- Думаю, що за десять років в країні вдалося консолідуватися основної частини політичної еліти, яка, прийшовши в 2002 році до управління країною, де фактично не працювали державні інститути, зуміла побудувати Грузію з нуля. Раніше балом правили кримінали, але тоді Грузію не можна було назвати державою. І коли в такій ситуації нарешті був наведений порядок, наприклад, в тій же системі правоохоронних органів був, люди відразу відчули різницю. І результат того, що Грузія сьогодні є безпечним і європейською державою, сьогодні можна підтвердити тим же унікальним рівнем довіри до правоохоронної системи з боку населення. Так, протягом останніх шести років більше 90% жителів Грузії довіряють нашій патрульній службі. І, що важливо, цей рівень довіри тримається на другому місці після довіри до патріарха. Це цікаво тим більше, що правоохоронна система є тим органом, який карає.

У цьому і є, напевно, секрет "грузинського дива": у якийсь момент основна частина політичної еліти і звичайні люди зуміли знайти спільну мову в ім'я майбутнього своєї країни. Правда, деяка розбалансування сталася в останні пару років. Тому сьогодні знову країні вкрай важлива консолідація. І на порядку денному сьогодні вкрай важливе питання: Грузія повинна раз і назавжди стати цивілізованою державою. А це реально лише тоді, коли наша країна стане членом НАТО і членом ЄС. Звичайно, коли настане цей момент, Грузія в один момент не зміниться. Однак, по-перше, посилиться безпеку країни. По-друге, членство в європейському клубі змінить ставлення до Грузії в кращу сторону. І це важливо.

- Кілька теоретичне питання. Якою ви бачите Грузію через 10 років?

- Знаєте, та Грузія, яку я бачу сьогодні в 2012 році, і та Грузія, яка була в 2002 році, - це дві великі різниці. І ще через десять років точно знаю, якою має бути Грузія .... Знаєте, я просто обожнюю Швейцарію. Я ніколи там не жив. Але мені подобається, як ці люди люблять свою країну. В принципі, всі люди люблять свою країну, але у швейцарців треба цьому вчитися. Тому що для них не існує якоїсь чужої землі, для них вся земля - ??спільна. Тому що коли ти їдеш по Швейцарії і бачиш, як кожен кущик, навіть у самому недоступному місці, причесаний, і це робила рука людини, це гідно поваги. Ось я такий бачу свою країну через десять років. Так це і буде. Через десять років ми з вами це побачимо.