Портников: Росія розпадеться. Путін всі необхідні рішення вже прийняв

Інтерв'ю Minval.az з українським аналітиком Віталієм Портниковим. - Чи можна назвати президентські вибори в Україні доленосними?

Відео дня

- По-перше, я не бачу в президентських виборах нічого серйозного. Ці вибори важливі тільки з точки зору легітимації існуючої влади, яка встановилася в країні після втечі Віктора Януковича. У нас є легітимний парламент, обраний народом, є уряд, який призначено парламентом, є спікер, також призначений парламентом. А посада президента виявилася внаслідок відомих подій вакантною і її займе той, хто переможе на цих виборах. Але необхідно згадати, що він стане президентом парламентської республіки. Його відмінність від Віктора Януковича буде в тому, що той після приходу до влади теж був президентом парламентської республіки, але справив фактично державний переворот і повернув собі повноваження президента суперпрезидентської республіки. Тому Янукович міг чинити сильний вплив на події. Але була ще одна обставина: на боці Віктора Януковича було зцементовані більшість парламенту. Навіть якби він залишився президентом парламентської республіки, що не пішовши на переворот, він, фактично був би главою держави і уряду. Зараз так не буде. Президент діятиме в рамках досить вузького кола своїх повноважень, а реальну владу буде здійснювати уряд на чолі з прем'єром Арсенієм Яценюком, яке призначено існуючої у Верховній Раді коаліцією, і, принаймні, до виборів у парламент все залишатиметься саме в такому вигляді. Якщо ж президент країни спробує якимось чином змінити політичну рівновагу, то це стане, швидше, дестабілізуючим фактором. Я дуже сподіваюся, що жоден з можливих переможців президентських виборів на це не піде. Я розумію, що громадянами України день виборів сприймається доленосним, але вони помиляються. Президент України буде символом єдності, якщо, звичайно ж, йому вдасться їм стати. Він буде Верховним головнокомандувачем збройними силами, йому необхідно буде побудувати сильну боєздатну армію, здатну відображати агресію. Він повинен буде втілювати в життя європейський зовнішньополітичний курс розвитку країни. Раніше президент впливав на формування місцевої влади, губернаторської, але зараз, судячи з усього, ці повноваження все більше і більше будуть йти у самі регіони. - Коли Росія залишить Україну в спокої? Чи варто очікувати це після виборів? - Ні, ніякого відношення до спокою президентські вибори в Україні не мають. Росія залишить нас у спокої тільки в тому випадку, якщо українське керівництво разом з керівництвом США та Європейського Союзу погодяться на такі російські умови: по-перше, визнання Криму невід'ємною частиною Російської Федерації, легітимності тієї анексії, яку вона зробила. По-друге, федералізація України і надання регіонам, в яких Росія може здійснювати свій вплив, блокуючого права вибору в здійсненні зовнішньополітичного курсу України, тобто недопущення приєднання України до ЄС і НАТО. По-третє, закріплення за російською мовою державного статусу. По-четверте, гарантування енергетичного балансу, що склався в російсько-українських відносинах, зокрема, контролю Росією української газотранспортної зв'язку. Якщо всі ці умови будуть виконані, тобто Україна, США та ЄС капітулюють перед Росією, то вона залишить нас у спокої, в іншому випадку - буде продовжувати дестабілізуючі дії і далі. - Чим обернеться українська криза для самої Росії? - Вона розпадеться. - Але поки рейтинги Путіна говорять про зворотне .. . - Це не має ніякого значення. Тому що держави розпадаються не в результаті показників рейтингу тих чи інших політиків, а в результаті прийнятих ними рішень, що ведуть до розпаду цих держав. Володимир Путін всі необхідні рішення вже прийняв. - Виходить, що він прорахувався, сам того не знаючи. - Ні, це історичний процес. Путін, скажімо так, обраний самою історією для того, щоб ліквідувати держава, президентом якого він є в його нинішньому вигляді. І в цьому сенсі, це не самий вдалий вибір, тому що він не дуже освічена людина. Можливо, що, якби на чолі Росії перебувала людина з великим інтелектуальним потенціалом, рівнем освіченості, розумінням стратегічних наслідків; людина, не настільки жадібний до грошей, не настільки пов'язаний з оточенням, яке цікавиться виключно заробітками, то цей процес пройшов би більш гладко. Але, як кажуть, історія адже не вибирає. У цьому сенсі треба просто розуміти одну просту річ: Російська Федерація - це не зовсім держава, це шматок колишнього Радянського Союзу, який на відміну від інших колишніх радянських республік ніколи не мав справжню державність, ніколи не мав власної комуністичної партії, за винятком останніх двох років існування Союзу, і за великим рахунком, був ядром самої імперії, забезпечував існування навколо цієї імперії захоплених червоною армією території, як рівноправних суб'єктів знаходяться у відносинах з цим ядром. Державність самій Росії після розпаду СРСР не зазнала жодних змін. Вона до цих пір існує, як досить дивний конгломерат, що з республік, областей, країв, національних округів, що входять в області та краю, до цих пір не вирішені ні національні, ні релігійні, ні територіальні питання, пов'язані з економічним існуванням регіонів. Все це залишилося радянським. І головним для збереження такої території було не створювати прецедентів, які дозволили б домогтися її розпаду. Радники президента Єльцина, коли приймали рішення про незалежність РРФСР і про відмову від моделі Радянського Союзу, виходили з того, що в разі, якщо Союз перестане існувати, то російським автономіям нікуди буде виходити. І це було правильне рішення, тому що тоді фактично Татарстан був на порозі виходу зі складу Російської Федерації і Чечня. І потім все існування РФ спиралося на цей радянський статус-кво непорушності кордонів, і жорстокість Росії в Чеченській війні, в чому виправдовувалася необхідністю дотримуватися цей статус-кво, не приймати ніяких законодавчих рішень, які дозволили б змінювати межі Росії. Визнавши незалежність Абхазії і Південної Осетії, і вже, тим більше, здійснивши анексію Криму, Путін порушив цей порядок речей. Тому що, він прекрасно розуміє, якщо Абхазія і Південна Осетія можуть бути не просто бунтівними автономіями Грузії, але вільними країнами і якщо Крим, звичайна автономія у складі колишньої союзної республіки, може буквально за тиждень змінити юрисдикцію, то нічого не заважає таким же чином проголосити незалежність, змінити юрисдикцію Татарстану, Башкортостану, Туве, Якутії, Бурятії, Кабардино-Балкарії, а далі і російським територіям. Тому що принадність Криму, його відмінність від Абхазії та Південної Осетії, в тому, що територія змінила свою суб'єктність не в силу національного характеру, це вже пряма дорога до Уральської республіці, яку насилу вдалося свого часу зупинити в її розвитку президенту Єльцину; Сибірської республіці та іншим такого роду суб'єктам. В принципі, все стовпові дороги, необхідні для розвалу Росії, Володимир Путін разом з найближчим оточенням створив, залишилося тільки запустити машини, які по цих дорогах проїдуть. - Що заважає запустити ці самі "машини"? Хто їх повинен запустити? - Їх запустить економічний крах. Росія - це територія, яка цементується виключно спільним прагненням населення споживати енергоресурси. Це станеться при першому ж економічному провалі, який неминучий. Тут навіть справа не в тому, любимо ми Росію, чи ні. Це елементарні закони економіки. Рано чи пізно трапляється економічний крах, його переживає будь-яка країна: Франція, Італія, Гватемала, Беліз, Сомалі і Росія рано чи пізно його переживе. - Цей процес наближають санкції щодо Росії? - Можуть не тільки санкціями наблизити, вихід на енергетичний ринок Ірану , наприклад. Або поява нових маршрутів доставки енергоносіїв. Існує багато різних обставин. Наприклад, завищення рівня корупції в країні. Як тільки відбудеться небудь економічний удар, то це оголить всю штучність існуючого державного утворення. Не потрібно забувати, що, в принципі, для того, щоб побачити ці можливості досить звернутися до історії Росії сторічної давності, коли такого ж роду інтенції існували в її регіонах. Знадобилася громадянська війна, щоб на довгі роки вибити з людей відчуття автономізму. Ми живемо в світі, в якому Путін в принципі не може більше орієнтуватися, як і я. Адже ми з ним майже ровесники. Китайський газовий контракт, який був підписаний напередодні, починає діяти з 2018 року, а сьогодні ще 2014 рік. Коли ми обидва були молоді, історичні процеси, яких можна було передбачити і передбачити, розвивалися приблизно двадцятиріччя. На початку 19 століття можна було, що-то передбачати і говорити, мовляв, це відбудеться приблизно за сто років. На початку 20-го століття люди вже мислили п'ятдесятирічний категоріями. Наприклад, на початку минулого століття багато експертів передбачали, що в середині століття Європа буде змушена подумати про єдність і світі. Так воно і сталося. До 60 - 70-м рокам минулого століття ми стали мислити вже двадцятилітніми категоріями. Десь на початку 70-х років у багатьох експертів було розуміння, що Радянський Союз не проіснує найближчі 20 - 25 років. Я в 1991 році передбачав, що якщо не будуть проведені серйозні економічні реформи, то пострадянський простір очікує системна криза і розпад держав, які створені на його просторі. Це виправдалося. Але час значно прискорилося. І тепер зрозуміти не саму тенденцію, а темп, може тільки людина, якій від 20 до 30 років. Ми, люди, яким від 45 до 60, позбавлені відчуття часу. Це треба розуміти. Це як набір одним пальцем повідомлення на клавіатурі телефону. Ми набираємо одним пальцем, а люди, які на 25 років молодший, набирають всією п'ятірнею повідомлення. Це інший фізіологічний навик, якого немає у людей мого покоління і людей покоління Володимира Путіна. Він мислить категоріями 20-25 років, а мислити треба категоріями чотирьох або п'яти років. Те, що нам здається, відбудеться через 20 років, відбувається набагато швидше.

Подивіться, що було в Україні рік тому, які взагалі проблеми обговорювалися: другий термін Януковича, чи буде він балотуватися на третій термін, чи передасть він владу синові або знайде приймача? Де сьогодні Янукович? Люди, які обговорюють п'ятирічний термін переможця президентських виборів 2014 року, мені теж смішні, тому що за п'ять років відбудеться така кількість подій, про які вони навіть самі не підозрюють. Теж саме з Росією. Обговорювати китайський контракт, який почне діяти через чотири роки, щонайменше, смішно. Ми через 5 років будемо жити в зовсім іншому світі, в якому Російська Федерація в її нинішньому вигляді не буде. - Проводити політику "вільного плавання" Ільхаму Алієву не так-то й просто. Особливо, коли на півночі з тобою межує Росія, існує, як вважають експерти, уразливі точки на півночі країни, де проживають лезгини, і на півдні, який заселений Талише. Як можна вберегтися від тиску Росії? - Президенту Ільхаму Алієву дісталося достатня міцна вертикаль влади, побудована його батьком. І мені здається, що при всіх відмінностях позицій людей, які є представниками цієї вертикалі влади, вона ще досить довго буде цементувати тим, що можна назвати круговою порукою. Все-таки головне винахід Гейдара Алієва було вміння поширити цю кругову поруку на всіх представників правлячого класу, а тих, хто не хотів входити в цю орбіту - відсікати, як непотрібний матеріал. Так було з багатьма його соратниками: з Расулом Гулієвим, Сурат Гусейновим, хтось просто відмовлявся від влади, хтось намагався здійснювати контрпереворот і програвав. Але в кожному разі цих людей сьогодні немає, і це абсолютно очевидне стан еліти, яка дозволяє зберігати фортеця самого апарату влади. Зрозуміло, що цей апарат, при всіх симпатіях і антипатіях зовнішньополітичного характеру, буде триматися разом. Суть проблеми ще полягає в тому, що Азербайджан не може вести себе інакше. Тому що для нього погодитися з правочинністю анексії Криму, означає відкрити ворота правочинності рішенням карабахського питання з тим підходом, який сповідує Вірменія. Більше того, тут справа не в Карабасі. Справа в тому, що якщо можна анексувати Крим і це нормально, то незрозуміло чому не можна анексувати так званий Лачинський коридор. У чому різниця? Практично ніякої. Тому Азербайджан перебуватиме в наростаючій опозиції російському зовнішньополітичному курсу до того моменту, поки вона не прийде в себе. Ті зовнішньополітичні принципи, які сьогодні сповідує Москва (наприклад, анексія - це нормально, коли вона підтверджується волевиявленням населенням території, яке анексує) штовхають Азербайджан або до повної відмови від території Нагірного Карабаху і, більше того, від Лачинского коридору, або до війни. Ні те, ні інше для Баку неприйнятно. Тому дійсно Азербайджан у складній ситуації і буде знаходитися в ній рівно до того моменту, поки не почнеться протверезіння російського політичного класу. У цьому сенсі позиція Баку і його вибір не сильно відрізняється від позиції вибору Києва. Що стосується можливості здійснення агресії проти Азербайджану, то насправді це звичайне самогубство. Тут треба боятися не за Азербайджан, а за Росію. Всі больові точки, які ви назвали, пов'язані з державністю не так самого Азербайджану, скільки з державністю Республіки Дагестан, яка в нинішньому вигляді є одним з найбільш уразливих регіонів РФ. Тому що, по-перше, він один з трьох регіонів, який відокремлений від решти Росії контрольними пунктами по суті державним кордоном. По-друге, це регіон, в якому не вдається стабілізувати ситуацію, в якому йде постійна боротьба офіційної влади та ісламістського підпілля, і разом з тим, існує симбіоз влади цього підпілля. По-третє, в Дагестані, на відміну від Чечні та Інгушетії, не вирішені питання реального взаємного існування народів цієї республіки. Там є серйозні антагонізми між аварцами, лезгинами, лакців, Кумики, даргинцами. І співіснування цих п'яти головних націй Дагестану в чому пов'язане з їх необхідністю пристосуватися до Росії як такої. Але як тільки Росія починає виступати в ролі держави, анексує райони для одного з народів, це негайно призводить до підвищення його ваги у відношенні з іншими народами. Громадянська війна в Дагестані - громадянська війна на всьому Північному Кавказі. Росія і так з величезною працею забезпечує умовну стабільність Дагестану. Як тільки там почнуться військові дії, вони не закінчаться ніколи. Я б на місці російського політичного керівництва ходив би там навшпиньки. - А може відсутність конкретних зовнішньополітичних орієнтацій азербайджанської влади пов'язано з тим, що поки Захід не поспішає стати їх гарантом? - Режим повинен зрозуміти, як йому стати державою. Перед очима Ільхама Алієва є урок Віктора Януковича, режим якого так і не став державою. Ця головна проблема режиму. Коли він не стає державою, то будь-яке серйозне внутрішньополітичне випробування призводить до його краху. А я вважаю, що у азербайджанського режиму є всі можливості для того, щоб стати державою: ця демократизація внутрішньополітичного життя, це хоча б декорація співпраці з опозицією, це економічні реформи. Знаєте, колись я розмовляв з одним із керівників Росії після арабської весни , обговорювали, як російська держава має реагувати на загрозу повторення такого роду подій в самій країні. Коли я йому виклав цей комплекс заходів, він мені сказав, що я говорю повну нісенітницю, тому що люди все одно вийдуть на вулицю, і потрібно думати не про те, як цьому запобігти, а про те, як їх розігнати, коли вони вийдуть протестувати . Найголовніше - це не керуватися таким мисленням. Якщо Ільхам Алієв здатний приймати кроки превентивного характеру, то я не бачу жодних проблем у тому, щоб він виявився президентом модернізованого держави. Зрештою, є досвід цілого ряду країн Латинської Америки і Африки, де режими перетворювалися на держави, шляхом такого роду нехитрих дій. При цьому вони не втрачали нічого, навпаки, купували для себе західні гарантії. - До речі, варто очікувати вступу України в найближчій перспективі в НАТО чи в ЄС? - Найближчим часом це не відбудеться. Для того щоб стати членом Євросоюзу необхідно виконати певні критерії, умови. Угода про асоціацію - це, поза всяким сумнівом, шлях до цих умов. Але ця дорога може бути досить тривалою ... - І цим все часом буде користуватися Путін ... - Я вважаю, що ніякого залізного плану у Путіна не існує. Існує тільки бажання бути імператором, і він діє по обстановці. І через 3-4 роки, умовно кажучи, Росія буде скоєно іншою країною. У кожному разі, країни не так-то швидко вступають в ЄС. ЄС потрібно оговтатися від попереднього розширення, потрібно зрозуміти, як далеко може зайти нинішнє. Необхідно також зрозуміти, що, може бути, в принципі, розширення Євросоюзу можна замінити ефективною моделлю сусідства, яка могла б бути прийнята і Україною, і в майбутньому Білорусією, після її виходу з Євразійського союзу, а також Азербайджаном, Вірменією, Грузією. До речі, така ефективна модель сусідства, по-моєму, могла б вирішити проблему Нагірного Карабаху, якщо б її поділяли обидві конфліктуючі країни. Бо тоді Карабах міг би стати, - як би це фантастично звучало зараз,-ніж-то ніби Тіролю, який розділений між Австрією та Італією. Європейський союз згладив цей конфлікт. Ось така модель сусідства з Європою може теж згладити конфлікти краще будь-яких конфліктних комісій. - Якщо, звичайно ж, обидві країни будуть дистанціюватися від Росії ... - Безумовно, бо Росія є головним генератором нестабільності як поза, так і всередині себе. - Але і Молдова, і Грузія, і Азербайджан, і Вірменія висять на кремлівському гачку. - Росія взяла до себе на гачок Молдову, Україну, Вірменію, Азербайджан не в 90-х роках, а ще в 20-ті, коли більшовицька армія окупувала ці території . Тоді було прийнято багато рішень для того щоб ці території були прив'язані до відновленої імперії. До цих гачкам можна зарахувати Придністров'ї, Абхазії, Осетії, Карабах, Нахчиван, Донецько-Криворізький басейн. І кожен з цих гачків мав гарантувати неможливість виходу з імперії по-різному. Тобто змінювалися статуси. Нахчиван, припустимо, таку роль втратила, тому що за роки перебування в складі Азербайджану там змінилася етнічна ситуація, а Карабах не втратив. - Де, по-вашому, може відбутися наступний міжнародний криза? - Багато в чому російське політичне керівництво діє за планом Солженіцина, який керувався відверто шовіністичними поглядами стосовно сусідів Росії в останні роки життя і який написав знамениту статтю "Як нам облаштувати Росію" (яку можна порівняти тільки з роботами іншого сербського шовініста, академіка і письменника Добрица Чосіча, який створив подібний кривавий план для Мілошевича) , він дійсно писав про роздутий Казахстані. Незважаючи на те, що етнічний склад північного Казахстану в останні два десятиліття значно змінився, і в принципі, з'явилося в республіці те саме казахське національна більшість, яка необхідна для формування сильної політичної нації, проте, безумовно, можливість російської агресії не виключена в майбутньому . Багато чого гарантовано фактором Назарбаєва: ніхто не знає, що буде з цією країною після його відходу. І я впевнений, що якщо до цього часу Росії не вдасться перетворитися на цивілізовану державу, яка поважає своїх сусідів і взагалі норми міжнародного права, то агресія в Казахстан неминуча. І ця агресія буде інший: будуть набагато більш серйозні жертви, зіткнення, нестабільність, яка виникне в результаті спроб дестабілізувати частину її території, і це призведе до серйозних етнічним зіткнень в російському Поволжі. Все це перетвориться на кривавий котел, який відкине Росію до часів Івана Грозного. Еміль Мустафаєв (Київ)