Єгор Соболєв: влада обдурила і не створила Люстраційний комітет

Глава люстраційних комітету, існуючого поки тільки у вигляді громадської організації, Єгор Соболєв розповів "Обозревателю", як через спробу люструвати керівництво вищих судів у нього розгорівся конфлікт з екс-главою Адміністрації Президента Сергієм Пашинським, який вилився для головного люстраторів в кримінальну справу.

Соболєв впевнений, що Люстраційний комітет як нова держструктура, швидше за все, вже не з'явиться - деяким міністрам абсолютно не цікава співпраця з питання очищення влади.

Про люстрацію і брехня вже нової влади Єгор Соболєв розповів "Обозревателю".

Розкажіть докладніше про ситуацію з викликом до слідчого, а також про конфлікт із Сергієм Пашинським, про який ви писали на своїй сторінці в Facebook.

7 квітня ми не дали людям, які очолювали судову систему Віктора Януковича - систему неправосуддя - провести формальні збори під назвою З'їзд суддів і закріпити свою більшість у Конституційному Суді, обрати себе на керівні посади в органах суддівського самоврядування, тобто фактично легітимізуватися далі.

Ми, насправді, спочатку просто зібралися під будівлею Верховного суду з пропозицією не імітувати цей З'їзд суддів, але коли побачили, що ці товариші в піджаках нас не чують, ми зайшли до суду, і вони розбіглися. Я особисто тоді стежив за тим (не тільки я, а й більшість людей), щоб ніхто не постраждав.

Фото Юрія Нагорного

Але, на мій превеликий подив, тодішній глава Адміністрації Президента Сергій Пашинський подзвонив мені і сказав: "Прийди до Міністерства внутрішніх справ, я хочу поговорити". Там була чергова фаза загострення ситуації на Донбасі, і він був в МВС. Я прийшов до МВС, і він каже: "Шукай адвоката. Ви ламаєте судову систему, ви дискредитуєте України. Потрібно, щоб судді були незалежними".

Я сказав, що повністю згоден, тільки, щоб судді були незалежними, потрібно якраз ось цих людей і прибрати, які нагинають суддів і зробили з них повій. Зрештою, ми залишилися без особливого взаєморозуміння, і я про цю історію забув.

А на цьому тижні, я не пам'ятаю в який день, я отримав e-mail: "Будь ласка, приходьте для процесуальних дій" від слідчого з особливо важливих справ Київської міліції, його прізвище Плюшкін. Я дуже здивувався, я навіть спочатку не зрозумів, про що йде мова. Потім подивився цей лист, і там було написано, що за фактом погроз суддям Верховного суду, захоплення будівлі Верховного суду - я зрозумів, що мова йде про той день.

Це смішно, бо я якраз вчора (17 червня. - Ред.) Зустрічався у Верховному суді з керівником Верховного суду Романюком, з главою Ради суддів Онопенко і ми обговорювали, як 19 червня пройде З'їзд суддів, і чи повинна громадськість бути на ньому представлена.

Я не впевнений, що нинішній допит, в сенсі, бажання його провести - це тодішня загроза Пашинського. Він мені сам вчора ввечері подзвонив після того, як я оприлюднив інформацію про виклик до слідчого, і сказав: "Якщо тобі потрібна допомога, давай знати. Повір, якби я хотів, щоб ця справа розслідувалася, його б розслідували тоді за тиждень. Я не маю до цього жодного відношення, це вже сталося через два місяці, і, я думаю, ти це повинен пов'язувати з іншими людьми, яким ти зараз не подобаєшся ".

Ось такий от був у нас з ним вчора ввечері розмова. Що цікаво, і що, можливо, підтверджує його слова, це те, що я сьогодні отримав ще одну повістку від іншого слідчого по іншій справі. Тепер мене викликає людина на прізвище Лисюк, він слідчий головного управління МВС у місті Києві, він мені пише, що почалося кримінальне провадження прокуратури міста Києва за фактом погроз суддям Вищого адміністративного суду 17 квітня, тобто вже через 10 днів після тієї першої історії, і я теж повинен прийти на допит в якості свідка - 23 червня.

А 17 квітня ви були біля Вищого адмінсуду?

Звичайно, я був у багатьох судах в цей час, ми там робили дуже важливу справу: дивилися, як відбуваються вибори нових керівників судів.

Справа в тому, що тоді в квітні (якраз на наступний день після подій у Верховному суді, про які йшла мова в першій повістці) ми домоглися від парламенту ухвалення закону, яким звільнили керівництво всіх судів, всієї судової системи, і право обирати нових керівників було надано вперше в історії України самим суддям.

Закон називався "Про відновлення довіри до судової системи", і, звичайно, мав на увазі, що судді оберуть собі людей з гарною репутацією, які не будуть їх нагинати, не примушуватимуть їх приймати неправосудне рішення.

Але виявилося, що судді по-своєму потраковалі цей закон, і стали обирати тих самих суддів, яких закон звільнив. Для нас це було шоком. Все це почалося з Вищого господарського суду, потім Вищий спеціалізований суд з цивільних і кримінальних справах та потім Вищий адміністративний суд, про який йдеться в останній повістці.

Ми всюди приходили і говорили: "Так не можна, друзі, ви повинні обрати собі керівників, ми не говоримо кого, але обирати потрібно з людей, не причетних до зловживанню, не причетних до машині неправосуддя, не з команди Віктора Януковича".

Приміром, у Вищому господарському керівником хотів стати Віктор Татьков, який і був керівником, і якого закон звільнив. А у Вищому спеціалізованому суді з цивільних і кримінальних справах хотів главою стати, якщо не помиляюся, Володимир Колесніченко (я по імені боюся помилитися, але прізвище точно Колесніченко). Він очолював Вищу раду юстиції в часи великої чистки суддів, яку Янукович влаштував в 2010 році, щоб підпорядкувати собі судову систему, і він тепер захотів очолити головний суд у кримінальних та цивільних позовах.

А Вищому адміністративному суді тричі намагався стати главою ще одна людина з команди колишнього Президента, його представник у Вищій раді юстиції, Микола Кобилянський.

Ми ходили в кожен цей суд і говорили: "Ні, це неможливо, ви плюнете в обличчя нам, авторам закону, ви плюнете в обличчя суспільству, ви плюнете в обличчя Майдану, якщо ви будете обирати цих керівників". Ні в одному з судів, слава Богу, це не сталося (я говорю зараз про вищі судах, в яких ми були). Скрізь судді зробили ставку на нових керівників, не з команди Януковича. Я дуже сподіваюся, що вони будуть гідними керівниками, які, зокрема, зламають систему маніпулювання суддями, систему маніпулювання розподілом справ між суддями.

Але ось тепер, після всіх цих важливих для країни виборів, я в результаті повинен ходити в міліцію і розповідати про якісь загрози здоров'ю суддів. Хоча, насправді, ми загрожували не їх здоров'ю, а погрожували конструкторам і адміністраторам системи неправосуддя, які намагаються над нею зберегти контроль. І, звичайно, загрожували не здоров'ю, а їх шансам далі керувати цією системою.

Я вважаю, що кримінальні справи повинні порушуватися не проти нас, а проти їх безсовісного маніпулювання законами, яке до цих пір продовжується; величезного хабарництва, яке до цих пір процвітає в судовій системі; і ось це повинна бути головний біль для прокуратури та міліції, а не мирні люди, які туди, до речі, приходили взагалі без особистих інтересів. У мене немає жодної справи, яка розглядається в суді, я не хочу знати ні одного суддю, і нічого від нього не хочу, я хочу, щоб вони були суддями, ось все, чого я хочу.

Ви підете на запрошення цих повісток? Адже вони неофіційні, по суті?

Виявилося, що за часів Віктора Федоровича був прийнятий Кримінальний кодекс, новий, і по ньому вже можна і e-mail-ом запрошувати (до слідчого. - Ред.). Виявилося, що ці повістки мають офіційний вагу, і я, звичайно, буду радитися з адвокатами, я не хочу порушувати закон, я - законослухняний громадянин.

З іншого боку, мене, звичайно, турбує, чи не означає це практику "затягати по допитах", тому що, насправді, є дуже багато важливих справ, які потрібно зробити для того, щоб судова система виникла - у нас її просто немає .

Тепер давайте до наболілого, до люстраційних комітетові, якого, по суті, немає, а Ви його очолюєте вже 3 місяці. Яка доля цього проекту?

Якщо ми говоримо про обіцянку нинішньої коаліції створити Люстраційний комітет - вона всіх обманула. Офіційно, як державний орган, Люстраційний комітет не був створений, хоча ми ще тоді, на самому початку, після Майдану, запропонували уряду три варіанти, як це зробити офіційно, жоден з них не був реалізований.

Те ж саме і з законом про люстрацію, уряд нинішнє при затвердженні парламентом записало такий закон першим в свою програму. І навіть не розробило проект. Всі чотири проекти, які були зареєстровані в парламенті, розроблені юристами-волонтерами, зареєстровані депутатами-ентузіастами, і це все трапилося при саботажі уряду.

З іншого боку, Люстраційний комітет виник як громадська ініціатива, у нас зараз є приймальня, де дуже багато людей борються з тим, щоб зібрати цей вал скарг, звернень з боку громадян, який на нас накочує кожен день, і не втратити там важливу інформацію.

Багато людей займаються тим, що я називаю громадської люстрацією - громадським тиском на одіозних чиновників, суддів, прокурорів, щоб вони йшли. Є дуже багато випадків, коли це вже виходить. Як я сказав, волонтери, громадські діячі розробили чотири проекти закону про люстрацію, і ще п'ятий закон, який вінчає нашу тримісячну роботу, і формує краще розуміння того, як її проводити. Ми його назвали "Про очищення влади" і вже передали Петру Порошенко з пропозицією зробити своїм пріоритетом.

Є дуже потужна IT служба - комп'ютерники, які нам розробили сайт, і зараз роблять базу даних для того, щоб організувати всі скарги в єдину інформаційну систему. Дуже багато людей, які просувають ідею очищення влади в інших містах. Тобто, по суті, ціла мережа, тому уряд і правляча коаліція обдурили і не створили Люстраційний комітет, але фактично його створило суспільство.

Як держструктури його вже й не буде, чи це поки ще неясно?

В законі "Про очищення влади", який ми запропонували новому Президенту, ми пропонуємо не робити нову структуру, щоб не втрачати час і не витрачати гроші платників податків. Ми пропонуємо першим люструвати Національне агентство з питань державної служби, а далі доручити йому робити очищення інших органів влади, по суті, дати йому функцію люстраційних комітету. Це агентство вже є, у нього є приміщення, у нього є штатний розклад, зарплати співробітників, представництво в кожному регіоні, великий центральний офіс на вул. Прорізній - ось його і потрібно використовувати на благо держави.

Яким ви бачите свій статус в цій організації?

Чесно кажучи, мене це взагалі не цікавить. Я вже говорив, що, якщо треба, щоб я забув про будь статусах в обмін на прийняття закону і початок реального очищення, системного очищення державної влади, я згоден.

Мені не потрібні посади, заради посад, я розглядав це дуже почесне напрямок, як величезний шанс створити Україну, за яку боролися люди на Майдані, тому що ми не боролися проти Віктора Януковича персонально, ми не боролися, упаси Бог, проти якихось людей його обрали. Ми боролися саме проти непідконтрольність влади громадянам, проти величезного мародерства з боку державних службовців, проти ЗАТ (закритого акціонерного товариства), в яке перетворилися Генеральна прокуратура, Служба безпеки, проти величезної організованої банди, яка називається міліцією. Тому я цим зайнявся. Кабінет, секретарка і портфель мені не потрібні.

Ось, до речі, Надя (Єгор вказує на швидко проходить повз дівчину з зайнятим видом) - людина, яка витримує найбільший тиск в Люстраційному комітеті, вона приймає дзвінки по "гарячій" лінії та листи на e-mail люстраційних комітету, куди люди скаржаться. Це найтяжче напрямок роботи.

А скільки приблизно дзвінків і листів отримує за день Люстраційний комітет?

Мені дзвонять набагато більше, ніж я можу прочитати і прийняти. Я, до речі, хотів через ваше видання попросити прощення у всіх людей, чиї листи я не встиг прочитати, на чиї дзвінки не встиг відповісти, бо це неможливо. Мені з ранку до вечора дзвонять люди ...

Був дзвінок вчора з Кенії з проханням люструвати якогось головлікаря тут, в Україні. Дзвонять люди, бо їм відмовили в місці на кладовищі; дзвонять люди, тому що вони посварилися з чоловіком, розлучилися, і тепер я теж повинен чоловіка люструвати. Насправді, дзвонить дуже велика кількість людей, які вважають, що Люстраційний комітет повинен працювати як НКВД - вони будуть скаржитися, а ми будемо робити так, щоб люди зникали вночі і назавжди.

Тому ми завели спеціальну телефонну лінію і e-mail, через які приймаємо цю інформацію. Ми говоримо: "Ми не вирішимо проблему з вашим суддею, для цього потрібно прийняти закон, який перевірить кожного суддю, і ви тоді теж зможете підключитися до цієї програмці і надати всі факти, які у вас є. Плюс, ми ваші факти вже зараз зафіксуємо , щоб вони не пропали. Ну, і найголовніше - ви повинні бути тією силою в своєму районі, мікрорайоні, селі, містечку, яка працюватиме на те, щоб суспільство стало нетерпимим до прокурорів-хабарникам, суддям-хабарникам, міліціонерам, госслужащім- хабарникам, щоб вони просто не змогли працювати ". І я сподіваюся, що це у нас теж вийде.

На "гарячу лінію" телефонують близько 30 разів на день, також ми отримуємо щодня десь 45 листів.

Якими ви бачите повноваження люстраційних комітету або іншого органу, що відповідає за люстрацію? Чи це має бути структура, яка має в своєму розпорядженні якийсь силовий орган?

По тому варіанту, який ми запропонували Президенту в цьому законі про очищення влади, ми, по суті, пропонуємо люстраційних комітетом зробити все суспільство. План такий: як я сказав, спочатку люструвати Національне агентство по державній службі, далі уповноважити його організувати перевірку через спеціальні атестаційні комісії кожного судді, кожного прокурора, кожного правоохоронця і кожного держслужбовця. У кожну таку атестаційну комісію обов'язково включити одного журналіста та одного представника громадської організації для контролю. Плюс, при перевірці кожного чиновника оголошувати про те, що вона почалася, і про те, що протягом двох тижнів по такому-то адресою, е-mail-у і телефону ми чекаємо від вас, дорогі громадяни, важливих фактів, які свідчать про тому, що ця людина порушник закону.

Плюс ми пропонуємо використовувати детектор брехні при таких перевірках, і, як ви розумієте, в цій системі включається і державна машина, і можливості науки, і суспільство разом з журналістикою.

Ви зараз сказали, що вже ведете роботу, як громадська організація. Чи чекають нас якісь галасливі справи, якісь скандали з приводу вашої роботи? Кого ви зараз мають намір люструвати з "великих" людей?

Наша сама найближча мета - це відставка Сергія Ківалова з посади голови парламентського комітету з правосуддя. Ця людина продовжує зберігати величезний вплив на судову систему. Крім усього іншого, парламентський комітет з правосуддя ще й перевіряє і представляє парламенту суддів для призначення довічно.

Ще з приводу когось ведеться люстраційних робота?

У нас є дуже багато питань, запитів про різні держслужбовців, і ми з різним ступенем інтенсивності займаємося їх відставками.

Ще дуже важливо, що ми розробили, на мій погляд, найсильніша законопроект про очищення влади, який не лише передбачає перевірку всіх: від кожного судді до міліціонера, але ще і передбачає скорочення їх чисельності, підвищення зарплат, створення умов для того, щоб вони працювали в європейський органах з європейськими функціями, і набір нових людей тільки через відкриті конкурси.

Так от, після розробки законопроекту до нас звернулося Міністерство молоді та спорту, точніше міністр молоді та спорту Дмитро Булатов з пропозицією, щоб його міністерство добровільно пройшло перевірку. І з такою ж пропозицією звернулися керівники Державної виконавчої служби, яка відповідає за виконання рішень судів, і вони теж просять, щоб ми добровільно провели перевірку.

У нас зараз великий виклик, тому що це здорово зробити, ми відразу побачимо, як це працює, що виходить, що потрібно змінити ще до прийняття закону. Але для того, щоб це організувати зусиллями волонтерів, потрібно дуже багато попрацювати, тому що тут все, що робиться, це робиться волонтерами.

Я, насправді, сиджу на шиї у своєї дружини, і це дуже неприємна ситуація для 37-річного чоловіка. І я знаю, що дуже багато інших людей витрачають величезну час і сили для того, щоб це виходило. Тому ми, звичайно ж, повинні організувати очищення тих органів влади, які цього хочуть, навіть поки інші органи влади втрачають час з прийняттям закону.

Як скоро можна чекати результатів перевірок Міністерства молоді та спорту?

Давайте спочатку їх почнемо, зараз юристи розробляють положення про ці перевірки. Я думаю, що тут важливо не швидкість, а якість. Щоб дійсно ми могли звільнити людей, невідповідних своїм посадам, замішаних в зловживаннях. З іншого боку, ми одночасно запропонуємо Міністерству відкриту систему підбору нових людей замість звільнених, щоб приходили дійсно найсильніші кандидати.

Ви зараз часто згадували про те, що свої пропозиції направляєте Петру Порошенко ...

Чи не пропозиції, а законопроект про очищення влади ми запропонували Петру Порошенко, тому що у нього зараз найкращі можливості його пролобіювати. Так, депутати зареєстрували чотири проекти закону про люстрацію. І що? Вони лежать собі в парламенті вже більше, ніж півтора місяці. А новий Президент зараз може сказати парламенту: "Це мій закон, я вимагаю, щоб його прийняли, інакше я вас розпущу". Ми до цього дня ще наведемо велику кількість прихильників очищення влади, і я впевнений, що тоді все вийде.

Коли ви працювали на "5 каналі", у вас були конфлікти з Петром Порошенко. Як у вас з ним зараз складаються стосунки, якщо звичайно складаються, або ви не спілкуєтеся?

Останній раз ми бачилися на Майдані. Після його обрання ми не бачилися. Чесно кажучи, я вважаю, що в такій важливій справі, як побудова ефективного державного апарату та системи правосуддя, правоохоронних органів, спецслужб, державного управління, нам всім потрібно забути про якихось особистих стосунках.

Це неважливо, що було раніше, і не для приємних розмов ми повинні об'єднуватися, потрібно зробити в Україні ефективна держава, яке це суспільство вже заслуговує. На Майдані і зараз, в боях за Україну, дуже багато її громадян доводять, що вони класні, просто неймовірно гарні, прямо до сліз хороші. І вони повинні отримати таке ж держава, і, звичайно, новий Президент має найбільші можливості, щоб стати замовником, генеральним підрядником і головним будівельником цієї держави. І я в цьому готовий брати участь, незважаючи на те, як ми розлучилися в часи моєї роботи на "5 каналі".

Як у вас взагалі складаються відносини з новою владою? Я маю на увазі, хто активно допомагає вам у роботі, а хто навпаки - вставляє палки в колеса?

Найбільше співробітництво у мене склалося з міністром юстиції Павлом Петренко. Він, як я вже сказав, пропонує очистити Державну виконавчу службу, відповідальну за виконання рішень судів.

Було дуже хорошу взаємодію з міністром внутрішніх справ Арсеном Аваковим, коли в березні він звернувся з пропозицією допомогти по-новому налагодити систему підбору кадрів, і ми йому тоді запропонували звільнити всіх призначених ним вже начальників управлінь міліції, і провести відкритий конкурс з добору нових, як раз із включенням громадськості. І конкурс дуже здорово почався, на мій погляд. На Львівщині та на Волині, де пройшли перші конкурси, громадськість допомогла підібрати досить сильних керівників міліції і досить чесних.

Але після цього міністерство, по суті, початок згортати конкурси і зараз їх саботує. Наскільки я тоді хвалив міністерство і говорив, що це дуже важливий крок, наскільки я зараз говорю, що це просто зрада зберігати таких начальників міліції та саботувати підбір нових через відкриті конкурси. І, повторюся, це питання не особистих стосунків, це питання роботи на результат, тому назвати зараз наші відносини співпрацею неможливо.

Я двічі, якщо не помиляюся, зустрічався з в.о. президента Олександром Турчиновим, і звертався до нього з проханням прискорити і допомогти лобіювати закон про люстрацію, і я повинен визнати, що закон "Про відновлення довіри до судової системи", той який звільнив усе керівництво судової системи, був багато в чому прийнятий, завдяки йому.

Тоді спікер парламенту, насправді, в порушення регламенту, чотири рази ставив закон на голосування, і просто умовив депутатів проголосувати, я йому до цих пір за це вдячний. Це дуже важливий був, перший, по суті, реальний офіційний крок з очищення судової влади, перший, але недостатній.

З ким ще? Напевно, були якісь контакти з іншими керівниками, але вони не переросли в системну співпрацю. У мене є друзі, яких я не можу називати, друзі, в сенсі однодумці з очищення влади. Вони дуже багато допомагають, перебуваючи всередині правоохоронних органів, але вони це роблять таємно, тому що інакше їх звільнять самих.

Я дуже розчарований ставленням до люстрації прем'єр-міністра Арсенія Яценюка, його я теж бачив останній раз під час Майдану. І хоча його уряд записало закон про люстрацію першим законом в своїй програмі, але воно ж нічого не зробило, щоб очищення влади почалося, і, я вважаю, що це безвідповідальний саботаж самого важливого напрямку.

А тепер про те, що розбурхує всю Україну. Ви народилися в Росії, деякий час працювали в Донецьку. Я так думаю, що у Вас залишилися там знайомі. Чи підтримуєте з ними спілкування? І як ставитеся до ситуації на Донбасі?

Ось тільки що ми спілкувалися з Сергієм Івановим з Луганська, тут був Сергій Гармаш з Донецька. Я спілкуюся з багатьма людьми, які там.

Насправді, це, може бути, прозвучить жорстоко, але це такий закон справедливості, або, як його індуси називають, "карма", що все, що з нами відбувається, - це сума наших вчинків. Більшість жителів Донбасу довгий час голосували на виборах за принципом "аби наш", не звертаючи великої уваги на те, що людина робить у владі. Вони обирали собі місцеві еліти, які їх же, в першу чергу, дуже ефективно і грабували. Вони внесли вирішальний вклад у перемогу президента, який почав перебудовувати державу за технологією організованої банди, і, фактично, зараз вони ж захоплені в значній мірі бандитами, які використовуючи старий міф, про те, що хтось у Львові не любить російську мову, і хтось у Києві робить люстрацію за томик Пушкіна, насправді, продовжують погіршувати життя мешканців регіону, і що найсумніше, за підтримки багатьох жителів регіону.

І я думаю, що без усвідомлення цього на Донбасі буде дуже важко змінити ситуацію. В першу чергу, жителі повинні захотіти жити по-іншому, як цього захотів Київ чи Львів і пішов на Майдан під кулі снайперів. З іншого боку, я не мислю України без Донецька, я знаю, що в нашому національному менталітеті вклад Донецька, перш за все, в енергію, в уміння з послідовним завзятістю домагатися мети, просто незамінний. І нам цілеспрямований Донецьк потрібен точно так само, як підприємлива Одеса, культурний Львів, тактовний Київ чи технологічний Дніпропетровськ. І цей край дарував і продовжує дарувати нам чудових земляків, тому, звичайно, нам потрібно всім поборотися, щоб там була успішна Україна.

Ну і ще важливо розуміти, що багато проблем зараз, під час спроб нормалізувати там ситуацію, як раз пов'язані зі страшною прогнілостью і саботажем з боку органів, які повинні бути державними, а, насправді, стали корупційними. Корупція з'їла генеральний штаб, там більшість людей, які просто саботують, і думають, в першу чергу, про гроші, а не про безпеку країни, а на цьому грунті дуже швидко росте зрадництво. Жахлива ситуація зі Службою безпеки України, я до сих пір не розумію, чиєю країни ця служба безпеки. Тому ми в законі про очищення влади запропонували виключити всіх вихідців з КДБ з державних органів, починаючи від тих, хто працював, закінчуючи тими, хто навчався, наприклад, як нинішній глава СБУ Валентин Наливайченко.

В огидному стані міліція, не дарма вона стала силою, яка допомагає грабувати, вбивати, красти людей, або, принаймні, неопірного цьому. Власне кажучи, міліція раніше допомагала правити криміналітету на Донбасі, прикидаючись державним органом, зараз вона перестала прикидатися, і дуже багато так званих сепаратистів, - це, власне кажучи, як би міліціонери, як би українські, яким ми продовжуємо абсолютно не як би платити зарплату за рахунок грошей платників податків.

І я добре розумію Донбас, чому він розчарований в такій Україні, ми й самі в ній розчаровані, власне кажучи, ми проти неї і вийшли на Майдан. Тільки, звичайно, нам потрібно домовитися, що ми повинні знищити ось таку корупційну, гнилу, нечесну, несправедливу українську державну машину. Але не для того, щоб тут запанувала ще більш жорстока по відношенню до людини російська державна машина, а для того, щоб ми могли створити собі маленький, але ефективний, керований, підконтрольний, обслуговуючий державний апарат, де владою будуть громадяни, а всі ці судді , прокурори, чиновники, міліціонери - вони будуть виконувати сервісні функції.

І тут Донбас повинен прийти до тих же висновків, а не вступати в Російську православну армію, не говорити: "Ось, слава Богу, наші хлопчики вбивають правосеков", яких у Києві щось мало хто бачив, не кажучи вже про Донецьк.

Я, до речі, впевнений, що, як це не сумно, але ось ці всі уроки і Донбас, і Україна повинні пройти. Донбас має зрозуміти, що не можна голосувати за бандитів, тому що, врешті-решт, це перетвориться на їх панування, в такий от яскраво виражений бандитизм з викраденням людей, з вбивствами, з згвалтуваннями - те, що зараз складають основу міліцейських зведень з цього регіону .

А Україна, з іншого боку, повинна зрозуміти і вирішити проблему, пов'язану з тим, що не можна мати таке гниле держава при такому гарному товаристві, яке завжди, до речі, абстрагувалося від цієї держави. Суспільство має взяти його в своє управління, вилікувати, а ще краще переробити (це, насправді, невиліковно), зробити нове, через "Закон про очищення влади", зокрема, і вже тоді всім разом - від Закарпаття до Луганщини - радіти , яка в нас класна країна, а росіяни хай приїжджають у гості і дивляться.