Гаррі Каспаров: "Колосальні проблеми Європи можуть стати нерозв'язними"

Продолжение. В первой части "Путинский режим торгует нефтью с ИГИЛ, с его помощью может развязать новую войну" читайте о:

Відео дня

- ближайших планах Владимира Путина,

- его связях с ИГИЛ и новых войнах, заявленных в повестке дня Кремля,

- болевых точках Старого мира.

Как сложатся, по Вашему мнению, перспективы Объединенной Европы в ближайшие 5-10 лет? Вы, как и другие аналитики, критикуете ЕС за неповоротливость, НАТО - за чрезмерную дипломатичность в эпоху новых вызовов...

Мне на самом деле казалось, что европейский проект является очень важной вехой развития человечества. Я всегда был сторонником укрепления данных связей, шенгенской зоны. Понятно, что этот процесс порождает бюрократию и много иных проблем, но - тем не менее - движение Европы на Восток мне казалось очень важным. Внутри Европы не может быть воен, что позволяет странам выйти на новый этап развития, - как на старом континенте, так и распространить этот пример на остальные части планеты.

ЕС - позитивный вектор развития. Проблема в том, что на каком-то этапе этот позитивный, гуманистический, социально ориентированный вектор столкнулся с угрозами прошлого, с теми, кого я называю "путешественниками во времени": Путин, иранские муллы, северокорейские диктаторы, террористы всех мастей – это представители тех политических групп сегодня, которые не могут позволить себе жить в обстановке мирного сосуществования. Политическая власть Путина или иранских мулл полностью зависит от уровня конфронтации их стран с остальным миром. То есть, для них конфронтация является способом политического выживания.

Европа неожиданно столкнулась с тем, что через 60 с лишним лет после окончания Второй мировой войны вдруг выяснилось, что европейские границы больше не являются устойчивыми. Сначала в 2008-м Грузия, а потом уже произошли события в Украине. Европа оказалась к этому не готова, европейская доктрина сосуществования строилась на том, что все заинтересованные стороны всегда участвуют в переговорном процессе, идет поиск консенсуса, договоренности. Вот так просто переходить границу и аннексировать территории было не принято. Добавлю, что в Европе на тот момент было слишком много лоббистских групп как политических, так и коммерческих, заинтересованных в продолжении отношений с Россией, для них такое поведение было шоком.

Очевидно, что ЕС в его нынешнем политическом состоянии явно не готов к таким вызовам: как к путинским, так и к тем, которые создает наплыв беженцев, потому что Европа всегда славилась своей открытостью, она всегда могла принять значительное число людей, стремящихся интегрироваться. Но вот сейчас этот поток начал захлестывать. И опять Европа оказалась не готова, потому что, - с одной стороны - гуманистическая позиция, требующая предоставления помощи беженцам – это логический вектор для развития европейцев, ЕС не может отказаться от него. С другой стороны – захлестывающие Европу волны беженцев создают угрозу европейскому правопорядку. Если Евросоюз не сможет в этой ситуации сориентироваться, то, к сожалению, европейский проект будет испытывать серьезнейшие проблемы, начнут набирать реальную политическую силу ультраправые организации, дающие самые простые ответы на эти вызовы: "ультра" потребуют закрытия границ и полного изменения характера европейских институтов.

Я все же буду надеяться, что Европа такой адекватный ответ выработает, хотя на сегодняшний день необходимо лидерство, что позволит правильно обозначить проблему и начать ёё решать. А пока этого нету. Ведь ясно, что всех этих беженцев не принять, открытие границ для всех - это абсурд. Единственный выход - не превращать эту проблему в долгосрочную, необходимо создание безопасной зоны для временного проживания, а после окончания войны на Ближнем Востоке - отправить их обратно.

Фактически, чтобы спасти Европу, НАТО нужно провести военную наземную операцию в Сирии и Ираке. Североатлантический альянс это способен сделать, но реальным лидером НАТО являются США, а они под руководством Обамы повсюду отступают. Сегодня нужна политическая воля, а ёё даже близко не намечается, мы видим позорное поведение Олланда, который намерен о чем-то там договориться с Путиным; явно растерянную Меркель; англичан, пытающихся глубоко во все это не влезать. Поэтому, пока не будет кардинально решен вопрос сирийской катастрофы, Европа будет испытывать колоссальные затруднения, и в какой-то момент эти проблемы могут стать просто неразрешимыми.

А почему НАТО не начинает наземную операцию?

Сама мысль о том, что надо начать военную операцию, в которой будут гибнуть солдаты, просто не укладывается в сознание европейцев, они привыкли жить по-другому. Во всех предыдущих конфликтах воевали американцы, какой-то процент европейцев их поддерживал, но основную нагрузку несла армия США. Европа всегда находилась в таком комфортабельном положении. Европейцы имели возможность решать проблемы определенными уступками, компромиссами, и вот выяснилось, что нынешние проблемы не решаются без Америки, которая играет лидирующую роль... Но при Обаме геополитическая роль США изменилась, НАТО оказалось организацией достаточно беспомощной. Существуют две модели поведения: воевать с ИГИЛ, сбрасывая бомбы, или попытаться реально выиграть войну. Бомбометанием войну не выигрываешь, более того, такие действия создают новое количество беженцев и разрушают инфраструктуру, но ИГИЛовская армия тем временем по-прежнему будет оставаться достаточно боеспособной и контролировать все эти территории.

То есть, без наземной операции проблема с "Исламским государством" не решается. В то же время отсутствие результатов в борьбе с ИГИЛ позволяет последнему вербовать сторонников по всему миру; отсутствие видимых результатов в борьбе с ИГИЛ повышает капитализацию этой террористической организации, которая якобы может противостоять могущественной коалиции во главе с США.

Получается, Европа скорее готова принять миллион беженцев, чем...

Больше, в одной только Германии почти миллион беженцев.

Тем не менее...

Европа, к сожалению, ни к чему не готова. Она не готова принимать беженцев, потому что это разрушит все социальные программы... но также Европа не готова и воевать. Европа не готова к этому кризису. И отсутствие лидерства показывает, что европейская проблема может оказаться неразрешимой. Все эти кризисы нарастают, и слабость европейской внешней политики поощряет Путина и прочих диктаторов, террористов к более активным действиям.

Представьте такую фантастическую ситуацию: происходящее сегодня как-то спроектировали на прошлое, показав его европейцам в 2013 году, когда Асад применил химическое оружие. На выбор было бы предложено два алгоритма развития событий: Асад остается у власти, и Европа получает нынешнюю гуманитарную катастрофу; второй вариант - военная операция, помощь повстанцам, свержение Асада и создание зоны безопасности, что будет стоить 100 млрд долл. Я думаю, что Европа скинулась бы, заплатив американцам, чтобы они туда вернулись, понимая - это единственный способ избежать худшего. Сегодня, после двух лет преступного бездействия, ситуация гораздо хуже и требует более серьезных действий, потому что появился ИГИЛ. "Исламское государство" появилось же не на ровном месте. Оно явилось результатом того, что американцы своим уходом из Ирака, отказом делать что-либо против Асада, создали колоссальный вакуум власти, который был заполнен ИГИЛом, являющемся сегодня для суннитов в регионе единственным защитником. На самом деле, мало кто помнит, что исламское государство провозглашено еще в 2006 году, как раз на территории Ирака. Американцы удачно с ним справились, довольно быстро, потому что сумели договориться с суннитскими племенами на западе Ирака - на момент окончания президентства Буша, и - по официальным отчетам американской администрации - боевиков ИГИЛ в тот момент насчитывалось 500-700 человек.

Сегодня мы говорим о 50-80 тыс. боевиков, никто точного числа не знает. Это результат того, что американцы оставили суннитов в Ираке на произвол судьбы, с правительством, которое контролируется Ираном, то есть шиитами, их тысячелетними врагами. Потом то же самое случилось с другой стороны границы - с сирийскими суннитами, которых оставили на растерзание Асаду. После того, как американцы отказались что-либо делать после применения химического оружия, с точки зрения любого здравомыслящего суннита на востоке Сирии, как бы он не относился к ИГИЛ, как бы он не отвергал их варварские методы, он видит "Исламское государство" все-таки защитником против Асада и шиитской милиции.

Есть проблемы региона, которые возникли не вчера и не позавчера, а имеют столетнюю, если не тысячелетнюю историю. Решение этих проблем требует глобального подхода, лидерского. Ничего подобного в свободном мире не намечается. Поэтому Путин чувствует себя вправе совершать любые действия: аннексировать Крым, оккупировать Донбасс, а также вклиниваться в боевые действия в Сирии.

Вы несколько раз жестко "прошлись" по Обаме. Каков Ваш список претензий к этому лидеру?

Обама делает, что обещал. Просто американским избирателям надо было внимательно слушать, что именно он обещает. И при этом все хотели закончить войну в Ираке, вывести войска из Афганистана ("давайте вернем наших ребят домой"). Обама во внешней политике предложил концепцию, которая была поддержана 70 миллионами американцев. Его тогда весь мир поддержал, и ему дали Нобелевскую премию мира - еще до того, как он что-либо сделал. Это был как бы аванс за будущие дела. И он четко эту программу выполняет, в его представлении - излишнее американское влияние в мире является пагубным, оно плохо влияет на общую ситуацию. Поэтому отсюда все эти решения " помириться", "протянуть оливковую ветвь", "обняться".

Обама наладил отношения со всеми диктатурами, кроме, пожалуй, Северной Кореи, но и там наблюдается некоторый "прогресс". Политика "обнимания" очень последовательно проводится в жизнь, другое дело, что она привела к катастрофическим последствиям, потому что американские союзники, все те, кто рассчитывал на Америку, находятся в недоумении и растерянности, а враги почувствовали, что Америка перестала им реально угрожать.

Агрессивное поведение Ирана базируется на том, что теперь американская армия в регионе не является фактором влияния, с которым нужно считаться. Последствия этой политики (учитывая, что мы будем "иметь" еще 14 месяцев Обамы, до января 2017 года), на мой взгляд, очень трудно предсказуемы.

Политика умиротворения всегда убивает больше людей, чем политика сдерживания.

Чем больше уступок вы делаете диктаторам и террористам, тем наглее они становятся в каждом новом витке конфликта. Вам приходится применять более решительные действия: чего поначалу можно достичь жесткими заявлениями, потом потребует применения ограниченной силы, потом - бомбежки, а затем - уже полномасштабного вторжения. То есть, на каждом этапе конфликта требуются все более серьезные меры, потому что "болевой порог" агрессора постоянно повышается. Если сейчас Обама объявит "No fly zone" в Сирии, то совершенно очевидно, что Путин будет это игнорировать. Притом что два года назад, если бы американцы применили подобные меры в этой стране, то, я думаю, Путин все-таки бы не решился проверять их на крутизну.

После того, как был сбит российский самолет в Турции, многие российские СМИ пишут о третьей мировой. Насколько глобальным может быть этот конфликт?

Мы можем пытаться опираться - пусть на достаточно условный, - но исторический опыт. Ни один диктатор не начинает войну, если он может ее проиграть, если он не уверен, что он ее выиграет. Понятно, решение Гитлера напасть на Польшу было связано не только с тем, что он подписал договор с Советским Союзом, а еще и по причине уверенности, что Англия и Франция не вмешаются. Ведь они ему раньше сдали Чехословакию. С точки зрения Гитлера, разницы между Польшей и Чехословакией не было, ну отдали то – отдадут и это. Это все на Востоке Европы, и от них далеко.

То есть, диктатор не понимает, когда он переходит границу, вот эту красную линию, за которой даже не желающая воевать демократия вынуждена принимать меры.

То же самое с Путиным: он может перейти грань, считая, что слабаки сбросят карты, то есть - может блефовать. Эрдоган фактически ответил на его блеф. Я не думаю, что Путин сейчас готов к прямой конфронтации с Турцией. Мы понимаем соотношение сил в этом регионе, и оно далеко не в его пользу. Турецкая армия на сегодняшний день, не в обиду будет сказано, явно сильнее украинской. И любые попытки российских вооруженных сил что-либо сделать будут пресекаться очень жестко, и кроме того, Турция – член НАТО. Вполне вероятно увидеть в регионе появление новых российских ракет, и соответственно уже Путин будет объявлять "No fly zone" в Сирии, потому что комплексы С-300 и С-400 достанут любой самолет в сирийском небе. И тогда уже по закону больших чисел, когда конфронтация выходит на такой серьезный уровень, то вполне возможно, что мы столкнемся еще с одним каким-то инцидентом, когда будет сбит уже НАТОвский самолет. Это повлечет за собой новые и новые конфронтационные действия. В целом Путин будет опять нагнетать ситуацию, и опять - слабость стран НАТО, слабость отвечать на ранних этапах конфликта, может привести к более серьезной проблеме, которая и перерастет в масштабные военные действия.

Традиционно украинская власть надеется, что воинственность Россия падет под давлением санкций. Какими будут дальнейшие изоляционные шаги ЕС и США? И будут ли вообще?

Какая изоляция? Помните, бывший главный путинский пропагандист Лесин внезапно умер в гостинице Вашингтона. Оказалось, у него были Green Card и собственность в Калифорнии на 28 млн долларов. Какие санкции? И как у него появился Green Card?

Все эти меры по санкциям очень-очень половинчатые, мягко говоря. Они, на самом деле, имеют во многом пиаровский характер, мол "надо же что-то сделать". Но даже эти полусанкции приносят результат, потому что Путину приходится идти на дальнейшее ограбление народа, чтобы Ротенберги могли дальше у дальнобойщиков отбирать последнее.

Какие возможности существуют по всему санкционному диапазону? Только одними экономическими мерами западные страны могут обвалить всю путинскую экономику за недели, создав ту среду, в которой олигархи и даже генералы могли бы задуматься о собственном будущем. Но пока Путин выглядит потенциальным победителем в глазах российской бюрократии и среднего класса, поэтому никаких политических действий против него предпринято не будет.