Марк Фейгін: захищаючи окрему політично переслідувану людину, я борюся з путінською системою

Российскими спецслужбами в Крыму готовится большое уголовное дело по "диверсиям" против жителей полуострова, которое в кремлевской пропаганде используют для объяснения всех неприятностей крымчан, а также для устранения "неблагонадежных".

Об этом в интервью "Обозревателю" рассказал известный российский адвокат Марк Фейгин.

По его мнению, ситуация с украинскими политзаключенными в России сейчас сильно усложнилась из-за нового витка обострения конфликта между Киевом и Москвой. Единственный способ исправить ситуацию - борьба с режимом Владимира Путина на всех возможных фронтах.

- Буквально на днях Кабмин расширил так называемый список Сенцова-Кольченко. Насколько этот список действенный? Обращают ли на него внимание в России вообще?

На него обращают внимание, потому что те, кто оказывается в этом списке, не так уж сильно и счастливы. Что касается действенности, то на это влияет политическая ситуация. Когда были первые освобождения: Савченко, Афанасьева и Солошенко, списки были, пусть не самым главным, но одним из факторов, почему такое решение принималось.

Принималось Путиным это решение и, наверно, учитывались издержки, которые несет российская власть от этих процессов. Очевидно, что подавляющее большинство, практически все политзаключенные – это невиновные люди, и поэтому действительно есть предел, есть степень издержек, на которые эта власть готова идти, чтобы в пропагандистских целях продолжать удерживать этих политзаключенных. Вот такой большой издержкой санкционные списки и являются.

- Давайте поговорим о судьбе украинских политзаключенных. Вы видите ситуацию изнутри и общаетесь с некоторыми адвокатами, которые представляют украинцев. Есть ли шанс на освобождение этих людей в ближайшее время или Надежда Савченко - это особенный случай?

- Надежда Савченко - это точно абсолютно особенный случай. Вы же видели хронологию событий, были невероятно огромные усилия приложены к ее освобождению, и вдогонку к ней освободили еще двоих. Потом процесс приостановился.

- А когда самолет Порошенко летел в Россию для обмена, вы об этом знали?

- Я об этом узнал, когда самолет уже был в полете, но о самой договоренности я знал за день до этого. Мне Сергей Власенко – один из членов фракции "Батьківщина" - сообщил о том, что сделка готовится за сутки.

Но я не верил, потому что я скептик по натуре. Когда уже самолет улетел, мне подтвердили несколько чиновников, что он действительно улетел, но все равно еще было неизвестно, обменяют или нет.

Возвращаясь к вопросу о перспективе других политзаключенных, политическая ситуация все время меняется, вот сейчас она опять обострилась с событиями в Крыму, "диверсантами. Это абсолютно фейковая история, но она сейчас негативно влияет на освобождение оставшихся политзаключенных.

Савченко создала определенный тренд, показав, что действительно есть юридический путь: мы милуем ваших, вы помилуете наших, и мы их обмениваем, схлопываем ситуацию.

А сейчас - в контексте того, что обострились противоречия в Крыму - я считаю, что ситуация с Сенцовым, Кольченко и другими политзаключенными, находящимися в России, действительно ухудшилась.

- Есть ли шанс на экстрадицию? С юридической точки зрения, люди, по версии России совершившие преступления на территории Украины, должны отбывать наказание в Украине… Правильно я понимаю?

- Да, могут отбывать наказание, если и те, и другие согласны. Между Украиной и Россией есть соглашение, по которому человек, получивший приговор, вынесенный в России и признанный Украиной, действительно может быть выдан для отбывания наказания в Украине.

Это альтернативный путь тому, который был применен во время обмена Савченко. Я напомню, что тогда это были взаимные указы президентов о помиловании – это не реабилитирующий фактор, это акт прощения.

Читайте: Фейгин объяснил, почему Путин не решится на прямую войну с Украиной

А экстрадиция для отбывания наказания - это даже не отмена приговора, это его исполнение, но на территории другой страны. Такой путь тоже возможен, но я напомню, сейчас уже дважды отказали в экстрадиции по некоторым кейсам, в частности касательно Карпюка и Клыха, чтобы их отправить отбывать наказание в Украину. Поэтому здесь политический фактор вмешивается.

- Если Украина подает прошение об экстрадиции она де-юре признает этот приговор, правильно? То есть и их вину?

- Нет, только приговор, вину она может и не признавать, но приговор - да. И берет обязательство по его исполнению. Но это не значит, что она не может помиловать у себя на территории переданных ей для отбывания наказания лиц. Она может их помиловать указом президента.

- В связи с этим еще один вопрос о Надежде Савченко: если ее помиловали, то судимость у нее остается, так?

- Абсолютно точно.

- То есть ее президентские амбиции сейчас не могут быть реализованы юридически?

- Если строго в юридическом смысле - нет. Акт прощения погашает судимость, но судимость как таковая остается.

Я знаю, что депутатом не может быть лицо осужденное. Президентом не может быть тоже, но дело в том, что нужно продолжать оспаривать, ведь право такое есть в европейских, международных инстанциях судебных. Надежде Савченко нужно это делать, она в какой-то момент от этого отказалась, и я считаю, ошибочно отказалась продолжать это делать.

Это создает препятствие для нее, потому что формально осуждение есть, и это проблема.

- По поводу оспаривания: есть норма, согласно которой обратиться в Европейский суд можно, только пройдя все местные инстанции. То есть для того, чтобы Надежда Савченко могла оспорить российский приговор, она тоже должна пройти там все инстанции?

- Она должна была пройти все инстанции, но была небольшая уловка в том, что Надя отказалась обжаловать во второй инстанции приговор российского суда в Донецке (Ростовская область), где ее приговорили к 22 годам лишения свободы.

Но отказавшись от этого, она потеряла право обжаловать приговор. Вообще-то, она могла восстановить срок обжалования, хотя он исчерпался, и я этот путь ей предлагал. Нужно было обжаловать, восстановить этот срок, ведь ввиду голодовки она могла и не подать в течение 10 дней жалобу, но Надежда Викторовна отказалась это делать.

- Давайте теперь перейдем к крымскому делу. Украинский "диверсант" Евгений Панов совсем не похож на диверсанта, но тут мне интересно другое: ФСБ опубликовала информацию о его задержании спустя два дня с момента задержания. Часто ли российские спецслужбы так тормозят?

- В принципе, спецслужбы выдают информацию только тогда, когда захотят, и только ту, которую захотят. Это общее правило, я думаю, не только российских спецслужб. Но конкретно в этом случае все выгладит очень странно.

На видео там виден диск луны, по-моему, полный, а он соответствовал дате только 21 или 22 июля. Это существенная вещь, на видеозаписи луна соответствует июлю, а не августу.

Я думаю, что российские спецслужбы ждали, выжидали момент, когда им эту историю запустить в публичное пространство. Она от начала и до конца выдуманная, аналогом ей была совсем недавняя история тоже в Крыму: задержали крымского татарина, который рассказывал "цветасто" о том, что он должен был наматывать проволоку на винты военных кораблей в Крыму,и что Джемилев и Чубаров дали ему указания наматывать эту проволоку. Сейчас он уже отпущен.

Это выдуманные истории, они нужны для того, чтобы обострять ситуацию в одностороннем порядке в угоду каким-то политическим целям. Несуразностей в этой объявленной истории про диверсантов более чем достаточно. Объявили уже, что 9 человек взяли, и продолжаются какие-то оперативные мероприятия.

Это все не соответствует действительности, потому что главного, а именно - мотива нет. Зачем делать взрывы украинскому правительству и украинским спецслужбам, создавать эту панику? Это ничего не дает. Вообще ничего не дает: ни с точки зрения практической, ни политической, ни геополитической, ни воздействие через публичное пространство. Когда нет мотива, тогда я усматриваю в этом некую одностороннюю провокативность. Интерес есть у Москвы, чтобы каким-то образом влиять на санкции, представить Украину агрессором, страной-террористом, запускающей диверсантов в угоду своим целям. А вот у Украины нет интересов в этом.

- По-моему, Москве не особо поверили на международной арене, но внутри страны это, может, и сработало. Как в России работает пропаганда?

- Она работает тотально, и ей верят, потому что она упала на унавоженную почву - в рецидив имперского сознания, который заставляет обывателей верить этой пропаганде, поскольку это добавляет убедительности образу возрождающейся империи, возрождающейся СССР. Это действует при всей безумности этих пропагандистских вещей и этой информации, потому что она даже внешне выглядит совершенно безумно. Она на эту почву ложится, многие верят, и подавляющее большинство россиян настроены именно таким образом.

- Если украинского "диверсанта" будут все же судить, Евгению Панову светит 20 лет, такая же статья, что и у Сенцова…

- 205 статья Уголовного кодекса РФ.

- Взялись бы вы его защищать?

- Там есть своя специфика. Дело в том, что именно конкретно в этом кейсе есть масса ограничителей, для преодоления которых нужно приложить совершенно невероятные усилия. Во-первых, это дело под следствием ФСБ. Мало того, суд, который будет его рассматривать, это военный суд Ростова.

У нас два военных суда: Московского гарнизона и Ростовского. Но сейчас уже практика показала, что по таким делам в основном судят в Ростове. То есть для того, чтобы войти в это дело, нужно преодолеть ряд преград. В том числе, для меня это важно, я не даю подписку неразглашения, а это дело содержит гостайну, и будут ее требовать. Поэтому они на этом основании могут не пустить меня в это дело. А если я войду в него и дам эту подписку, вы ничего не узнаете о том, что происходило с Пановым. Какая тогда ценность от меня?

Поэтому если, конечно, обратятся, будем решать этот вопрос - либо я, либо мои коллеги. Мы все вместе, может быть, и вошли бы в это дело, но я не очень понимаю КПД от меня. Если в деле Савченко было совершенно понятно для меня с самого начала, когда ко мне обратилась ее сестра, что действительно мое участие принесет успех, принесет результат, а я всегда настроен только на результат... То там пока у меня нет уверенности, что моя помощь могла бы быть эффективной - вот в чем проблема.

- Сейчас очень много уголовных дел, связанных с Крымом, и вы в недавнем интервью сказали, что сейчас назревает "большое крымское дело". Что вы имеете в виду, и будут ли это только крымские татары, которых сейчас активно преследуют, или ФСБ найдет там еще других "диверсантов"?

- Нет, это будет шире. Крымские татары - это очень своеобразное контекстуальное дело, это борьба с нелояльным народом. И там будут разные дела. По крымским татарам сейчас около 20 ударных кейсов по разным организациям. Я занимаюсьв основном меджлисовскими.

Читайте: "Избираемый политик": Фейгин дал украинцам совет относительно Савченко

Что касается "большого крымского дела", то поводом для него будут вот эти спровоцированные дела о "диверсантах", дела о том, что Украина пытается вооруженным путем вернуть Крым себе. Оно будет вбирать разные дела. "Диверсантов" хватает из числа и украинцев, и русских, и крымских татар - совершенно разных людей.

Такое дело нужно для того, чтобы показать населению, прежде всего самого Крыма, что, мол, вы так плохо живете не потому, что мы разворовали все деньги и вообще вы нам нужны только для того, чтобы потешить свое имперское самолюбие, а вы плохо живете потому, что вам противодействует Украина, она то энергоблокаду придумает, то не дает сухопутный путь для того, чтобы провозить туда еду, то засылает диверсантов. Вот она - враг, посмотрите, мы вот вам даже дело придумали, посмотрите, какие отвратительные диверсанты, и они пронизывают все крымское общество снизу доверху.

Вот для чего это делается? Это все тоже имеет пропагандистскую цель.

- Вы сейчас довольно открыто это все говорите, в соцсетях пишите много неприятных для России постов. Вам ФСБ никогда не угрожало, не советовало помолчать?

- Мне постоянно это передают. У людей складывается превратное впечатление. Они, с одной стороны, считают, что это очень легко и просто, любой человек может высказать свои взгляды; а с другой стороны, иногда люди не понимают, как это все работает.

Дело в том, что людей в России сажают. Это авторитарная система, очень жесткая, которая действует в интересах подавления, для того, чтобы себя обезопасить, чтобы эта власть была вечной и несменяемой.

Если раньше были какие-то организованные структуры гражданского общества, была какая-то оппозиция, то после убийства Немцова, после выхолащивания внесистемной оппозиции до степени ее абсолютной бесполезности, остались индивидуумы, вот такие как я, я не один такой, такие люди есть, вы в интернете легко их обнаружите. Но наша жизнь проходит в очень узком пространстве. У такого, как я, масса проблем. Разных - бытовых, профессиональных, личных и т. д. Мой телефон прослушивается, за мной время от времени ходит "наружка". Например, когда я встречаюсь с консульскими, дипломатическими представителями…

- Вы уже научились улавливать?

- А там не нужно улавливать, они не сильно скрываются, они приходят, ставят портфель с камерой и снимают, как я встречаюсь с представителем посольства США. Я всегда говорю: "Пожалуйста, подсаживайтесь, подслушивайте - я вам скажу ровно то же самое. Я против Путина, за смену этой власти и против этого режима".

Я публично об этом заявляю, и в этом, как это ни парадоксально, моя ценность и моя безопасность. Борьба со мной несет больше издержек, чем доходов. Рано или поздно они, конечно, лишат меня статуса и наверняка посадят, но тут вопрос лишь в том, кто кого переживет - падишах или осел? Я настроен на участие в финале.

- И все-таки никогда не возникало желания уехать?

- Я никому, нигде не нужен так, как я нужен именно там.

- Давайте сейчас вернемся к юридическим моментам. Россия аннексировала Крым. Была ли возможность у Украины пойти в какой-то международный суд, защитить свои права юридическим путем, дипломатическим?

- Эта возможность есть, и Украина реализовывает это право. Насколько я знаю, Министерство иностранных дел и Министерство юстиции подали соответствующее обращение в Европейский суд по правам человека, изыскивают другие инстанции, как, например, Международный уголовный суд ООН. Но это сложная инстанция, потому что не все страны ратифицировали документы (Римский статут), признающие юрисдикцию этого суда; Россия в том числе его ратифицировала.

Читайте: "Хунта и обаятельные диверсанты": Фейгин в шутливой форме рассказал о приезде в Украину

- Он даже в Украине ратифицирован с отсрочкой.

- Там есть масса проблем, потому что вы не только права получаете, но и массу обязательств. И поэтому далеко не все страны (США, кстати, тоже) этот суд еще пока не признают в качестве международной инстанции.

Но я не считаю, что нужно игнорировать это все, я не считаю, что туда не надо обращаться, или что эти институты недейственны. Есть некая логика соблюдения и следования международному праву. Даже в российской Конституции есть статья 15, которая признает нормы международного права, которые имеют по отношению к национальным приоритет в области прав человека. Это означает, что Россия формально должна соблюдать эти нормы, просто она их не соблюдает, просто она им не следуют, она не выполняет международных решений. В этом проблема, и поэтому Украине как части международного сообщества, мне кажется, следует обращаться в эти инстанции. Это действительно может дать результат.

- Мы тут в Украине любим спекулировать на тему Гаагского трибунала и того, за что там могут судить Путина. С юридической точки зрения, есть ли у Украины какие-то доказательства, которые реально могли бы привести к его осуждению?

Если говорить о сугубо процессуальной стороне, то никогда не говори никогда. Есть такие международные судебные инстанции, которые специально создаются для того, чтобы расследовать те или иные преступления против мира, человечества и так далее. Возможен ли вообще суд в Гааге или, например, международный трибунал по Украине? Да, но его должен кто-то учредить. Это должен быть какой-то авторитетный международный орган, либо большая конференция по войне в Украине, либо это ООН должна сделать.

Как только эта инициатива получит существенную поддержку, то не важно, будут ли там судить непосредственно Путина или нет. Это вопрос исторического и политического значения.

Я не возьмусь судить, произойдет ли это, но вопросы, например, сбитого "Боинга" или имевших место военных преступлений, чисто теоретически могут стать предметом для области применения международного права.

Чисто теоретически, все всегда возможно: сегодня ты у власти, и ты король; а завтра ты - никто. И где гарантии, что это не обернется для тебя не только потерей власти, но еще и осуждением? Поэтому любому правителю, который обладает этим могуществом невероятным, следует задуматься над тем, чем это могущество обернется, когда он будет слаб и немощен.

- Вы часто защищаете оппозиционеров и людей, которые не всегда могут оплатить ваши услуги. Что служит мотивацией, когда вы беретесь за сложные политические дела в системе, в которой, как вы сами сказали, нет судопроизводства нормального?

- Дело в том, что моя профессия является продолжением моих взглядов. Если бы я был абсолютно лишен пристрастий политических, то мне бы, наверное, было удобнее участвовать в арбитражных делах. Но ведь я же ничего не могу поделать со своими оппозиционными взглядами.

У меня политическая биография, я был депутатом парламента, состоял в либерально-консервативных фракциях. Я всегда был оппонентом власти, то есть мои взгляды вошли с Путиным и его правлением в прямое противоречие. Я стою за политическую демократию; эта власть стоит за подавление и автаркию. И моя борьба за отдельных людей, политически преследуемых, - это еще и борьба с системой. И я намереваюсь выиграть.

Я верю в то, что мой анализ, мое видение того, что будет происходить с Россией, единственно правильное, потому что имперская модель, реанимированная Путиным и его системой, абсолютно нежизнеспособна. Империи рухнули в 60-х годах и погребли под собой многие национальные системы и государства. В Африке они выбираются из этого десятилетиями. Если будет погребена 1/8 часть суши, которую представляет Россия, то беда будет вселенского масштаба.

Читайте: Украина должна открыть "западный фронт" по Крыму – Фейгин

Сопоставима с той, которая была когда рухнул СССР, но это благо было, благо освобождения народов, которое надо было использовать для цивилизованного строительства отношений с соседними странами, с той же Украиной.

Если вы нормально, спокойно, без актуальности политической задумаетесь о войне Украины и России, большего безумия вообще придумать невозможно.

Поэтому я считаю, что выполняю некую миссию, очень важную, потому что пройдут десятилетия - и кто-то скажет: "Неправда, русские не все были одинаковы, Россия не была одинаковой, там были люди, которые вели себя совершенно иным образом". И ради вот этого будущего, которое будет, может быть, после меня, я и действую сегодня.

- Вы уже были в политике, сейчас адвокатской деятельностью сделали себе имя. Не планируете вернуться в политику?

- Дело в том, что политики в России нет. Мне некуда вернуться. На первых свободных выборах в России, когда рухнет путинский режим, я создам свою партию, возглавлю ее и поведу ее в парламент. Это - вне всяких сомнений. Я рассчитываю только на то, что в России произойдут перемены, и вот я своей деятельностью профессиональной создаю предпосылки для этих перемен. И я уверен, что для Украины и любой другой бывшей постсоветской державы это важно - чтобы такие люди не закончились в России, чтобы они оставались, чтобы они в новой России, которая возникнет на обломках того, что останется от имперского реинкарнированного СССР, могли создать новое европейское процветающее государство.