Курсанти з Росії відпрацьовують іспити, стріляючи в українських військових на Донбасі – Дейнега

Зважаючи на ситуацію в АТО, складається враження, що українська сторона тягне час, щоб максимально зміцнити свою армію, тоді як російська - слабшає. Така тактика грає нам на руку.

Але не все так добре, як здається на перший погляд. Українська армія досі потребує озброєння, відчуває сильний кадровий голод. Окрім цього, існує проблема з внутрішньою комунікацією між бійцями.

Про ці та інші проблеми українських військових, економічні і соціальні відносини, що пов'язують Україну з окупованими територіями, та чому війна перестала бути "широкоформатною", в інтервю "Новому времени" розповів волонтер і засновник фонду "Повернись живим" Віталій Дейнега.

– Які напрямки в зоні АТО зараз знаходяться під найжорсткішим обстрілом?

– Дебальцівський – як було, так і є. Періодично по Світлодарську вдарять. Там є водойма – чи то водосховище, чи то озеро, яке ТЕС охолоджує, ось через нього і луплять. З одного боку – наші, з іншого – сепаратисти. Війна йде, а ТЕС працює.

Авдіївка – в цілому все спокійно, але на промзоні гаряче. Наші, звичайно, там окопалися. Звідти вийшов 90-й батальйон, зайшов інший, добре себе показує. Вони прийшли на готові позиції, трохи їх укріпили. Коли з Світлодарська пішла 30-а бригада, замість них прийшла 54-та і обматюкала 30-ту, що у них все було погано, і що вони зроблять краще. І зробили. Те саме і з Авдіївкою. Якщо у 90-го були великі втрати, то нинішній підрозділ стоїть там щільно, вони і більш дисципліновані. Налагоджено комунікацію з усіма сусідами, можуть викликати на допомогу інші підрозділи.

На рубежах зміцнилися, пішки до них підійти, не "задвухсотившись", дуже важко. Артилерія йде з двох сторін, ми "гасимо" їхні вогневі позиції. За ніч вилітають десятки, сотні снарядів в обидва боки. Далі – вже як лотерея. Може, випадково залетить якийсь снаряд у бліндаж, в підвал, ще кудись, і ось тоді будуть втрати. Так часто буває в Зайцевому. Коли втрачали декілька чоловік, зазвичай це означало, що зі ста снарядів, випущених за ніч, один прилетів в окоп або в дерево над окопом, і людей вбило його осколками.

Читайте: Лише на силі волі далеко не заїдеш: Дейнега розповів про головну проблему української армії

– А що зараз в Зайцевому?

– У Зайцевому теж працює артилерія, трапляються стрілецькі зіткнення. Ось Мар'їнка – це завжди була вотчина снайперів. Там стрілецькі бої будуть завжди просто тому, що стоїмо дуже близько один до одного: ми в Мар'їнці, вони – в Донецьку. Там місцями таке, що 300-400 метрів, і вже Донецьк.

Маріупольський напрямок, як і Луганський, хронічно неспокійний. Але сказати, що в Луганському відбувається щось дуже особливе – не можна. Метушня метушнею. Завжди найнебезпечніше у нас на Донецькому напрямку. Від Горлівки–Дзержинська і – до Мар'їнки. Ось так ми Донецьк огинаємо, виходить. Горлівка, Авдіївка, ДАП, Мар'їнка – на всіх цих напрямках буде спекотно. Ми там у них під носом сидимо, їм це не подобається.

– Кажуть, що якщо раніше йшла війна за великі території, то зараз – буквально за метри. Чому?

– Коли почалася війна, у нас все стояло під питанням. Ми не знали, може, завтра будемо воювати за Харків. Тепер все інакше. На початку війни суперник, який нападає раптово, бере стільки, скільки може. Через якийсь час, коли вже прокинулися, ми стали їм заважати.

Наведу алегорію . Ось ти йдеш додому ввечері. І тут раптово тебе починають бити і намагатися забрати телефон і гаманець . Але ти , пропустивши перші удари, не падаєш а починаєш відмахуватися. Перехожі помічають , що відбувається і, хоч і не лізуть розтягувати, але хоча б вже кричать на гопників і погрожують викликати міліцію . Спочатку нападники хотіли тебе побити і забрати все: телефон, гаманець, зняти модні кросівки. Тепер бій уже йде тільки за телефон, який випав при першому ударі з руки. Тут те саме.

Читайте: Могло бути й гірше: Дейнега пояснив, як влада перешкоджає вирішенню війни на Донбасі

Спочатку у СБУ було багато даних, що хотіли "віджати" Одесу, Миколаїв, Запоріжжя, Маріуполь – ну він і був деякий час сепаратистським, Харків, Дніпропетровськ. Загалом, ті міста, де більшість були прихильниками Партії Регіонів. Але ми вчасно кинули війська, і вони зрозуміли, що вже не хочуть, а тільки Донецьку і Луганську області. Потім ми пішли в наступ, і вони зрозуміли, що їм треба утриматися хоча б там, де вони є. Ось їх і гнали до самого Іловайська.

Якби ми контролювали Іловайськ – змогли б повернути собі Донецьк, взяли б його в таке кільце. Звичайно, повертали б довго, там багато людей живе, кожна будівля перетворюється на якусь укріпспоруду. Але під Іловайском вдарили росіяни, ми понесли великі втрати і були змушені піти на Мінські угоди, щоб зупинити все, як є, і знизити втрати. Далі вже почалися більш локальні бої – типу Дебальцевого, ДАПу. Була боротьба за цілі міста, райони Луганської та Донецької областей – ті, які є дуже важливими і потужними. Наприклад, Лисичанськ, Сєвєродонецьк – великі міста, де є великі заводи. Це промислові гіганти: Лисичанський НПЗ, Сєвєродонецький Азот і так далі. Той самий Маріуполь. Якби ми їх втратили, це був би крах для економіки. Ми їх відбили ще до першого Мінська. А після воювали вже за населені пункти навколо Дебальцевого та ДАПу.

Більше ми практично не наступали. Після того, як супротивник взяв собі Дебальцеве, він розв'язав собі залізні дороги. Для них це вигідно, адже значно спростилася логістика військової техніки і спорядження.

Читайте: Віталій Дейнега: злякавшись убити декілька десятків українців, ми втратили тисячі

Після другого Мінська практично все зупинилося. Навесні 2015-го вони спробували відрізати у нас шматок Мар'їнки, але безуспішно. Ми у них по-тихому відрізали шматок Зайцевого, а потім ще один. Ну і тепер, можна сказати, що йде боротьба за вулиці в окремо взятих селищах. Та ж промзона Авдіївки, наприклад. Далі почнемо боротися за якихось100 метрів поля. Якщо ми або вони не зважимося на щось більше.

– А ми хіба можемо зважитися на щось більше? Мінськ забороняє.

–Ну почекайте, є танк, припустимо. Хто може заборонити танку стріляти, крім танкіста або його командира? Насправді, ми локально можемо і здатні йти в наступ. Питання в тому, чи варто це робити. Наведу приклад. Ми трохи повіджимали висоти під Докучаєвськом. Якщо тепер сильно захочемо, то можемо взяти і сам Докучаєвськ. Питання в наслідках. Такими діями ми дуже сильно розв'яжемо руки Росії.

Ось одна бригада на Дебальцевському напрямку зуміла прорвати лінію фронту і вигнати з позицій сепаратистів. Ті відійшли, наші пішли туди, зайшли прямо в їх бліндажі. Потім відступили, тому що, за Мінськими угодами, це все-таки не наша територія. Сепаратисти теж туди не хочуть повертатися – бояться. Наші ж там були, вже все бачили, все знають. Так і під час відходу вони зруйнували частину своїх позицій.

Нам пощастило, ми сидимо, а вони самі лізуть, на ту ж промзону. Оборонятися легше, звичайно. Так, ми там втратили в Авдіївці багато солдатів, але та сторона втратила набагато більше. Така кількість трупів деморалізує.

Читайте: Українці і на фронт не йдуть, і армії не допомагають – Дейнега

– Чи є сенс тоді взагалі щось повертати зараз?

– Якщо сильно захотіти, можна Горлівку повернути, Дебальцеве. Але сенс? Ми відіжмемо населений пункт, Росія нас виставить якимось злим демоном, який тероризує місцевих жителів.

– Ходять розмови про те, що скоро знову варто чекати загострення – нібито Росія нагнала на Донбас ще техніки, курсантів.

–Щодо курсантів. Від різних джерел чув, що по нас дуже багато курсантів з РФ відпрацьовували іспити. Заодно переходили моральний бар'єр у зв'язку зі стріляниною по живому противнику. Причому такого, який тобі не відповідає.

Ось в Авдіївці вогонь росіян зазвичай швидко коректувався. Вдарив, промазав, навівся і стріляє вже точно. А тут стріляють мавпочки-курсанти – у них великі затримки між тим, коли промазав, скоректувався і вистрілив знову. Не такі досвідчені, як раніше. Проте, стверджувати, що все це були курсанти, я не беруся – особисто перевіряти в Донецьк або Ясинувату не їздив.

Читайте: 20% місцевих підтримує Росію і терористів – житель Авдіївки

А російські мами нехай подумають, перш ніж віддавати дитину у військовий ВУЗ. По-перше, не зрозуміло, з ким він буде воювати. По-друге, українська артилерія всі іспити вже здала. Якщо вони хочуть, щоб її випробували на їхніх синочках – тоді будь ласка. Якогось співчуття до того, що це діти, що їм 17 років, у мене немає. Священик нехай співчуває.

– Чи є зараз якась користь від місії ОБСЄ в зоні бойових дій?

–У нас є така сумна історія, що вони можуть возити кого завгодно в своїй машині. Тобто, формально на блокпостах всі машини повинні перевірятися. Неформально ж - хоч з Моторолою всередині вона буде їхати, ніхто не подивиться. Вони можуть заїхати на наші позиції, і ніхто нічого не зробить. ОБСЄшники недоторканні взагалі. Наші іноді не пускають їх на позиції, де стоїть артилерія. Всі знають, що кількість росіян в цій місії – досить велика. Кількість іноземців, які співчувають Росії – теж.

ОБСЄ напхане представниками спецслужб, зокрема – РФ, і треба стежити за ними, щоб вони не зливали інформацію.

Читайте: Вдома страшніше: Хостікоєв пояснив, чому Росія – не єдиний ворог, якого повинна боятися Україна

Користь від них є – вони фіксують прильоти. Коли ми, наприклад, не могли стріляти, а по нас лупили, вони це враховували. Те, що було вночі, теж фіксували – воронки ж залишалися.

– На нашій стороні є кілька людей з наглядової місії РФ. Такі самі українські представники, які працюють по той бік. У чому їхнє завдання?

–Припустимо, ось є Донецьк. Там сидять два українських представники. А два російських сидять, наприклад, в Авдіївці. Обом дають гарантії безпеки: якщо що-небудь трапиться з одними, і з іншими теж.

Коли щось починається, ці кажуть: сталося, мовляв, таке, хто першим почав стріляти. Часто ця місія знайома з нашими військовими. Бували випадки, коли представників цієї місії вночі накачували алкоголем, і потім вони були в такому неадекваті, що не могли пояснити, звідки і коли стріляли. Було таке, припустимо, що наші командири розставляли спеціально навчених "аватарів", які накачували тих горілкою, а потім розповідали, що відбувалося вночі, щоб той знав, що доповідати. Ця війна гібридна, а тому і способи боротьби трохи незвичайні.

Читайте: Близько 60% українців не вважають Росію ворогом - Прохасько

– Неодноразово про другу лінію оборони говорили, що в ній немає ніякого сенсу. Чи це так?

–Я вважаю, що вона потрібна. Якщо нас прорвут,ь у нас будуть хоча б якісь опорні пункти, в які ми можемо сісти і захищатися. Якщо їх не буде – нас будуть гнати кудись до Ізюму, Слов'янська чи Харкова. Але зроблена ця лінія оборони безглуздо, це так. Бліндаж дивиться в ліс, припустимо. Або ось ще: бліндаж стоїть внизу, а перед ним – пагорб. Сепари заходять на пагорб, зверху закидають цей бліндаж всім підряд.

– Хто так будує?

– Курирували це питання представники Волонтерського десанту в Міноборони. Робила – місцева влада з Луганської та Донецької областей.

У нас дуже мало таких, які можуть зробити добре, щоб руки були не з дупи, і щоб мізки в голові. Проблема – це великий кадровий голод. Якщо людина з руками і мізками, то вона, швидше за все, будучи в держсекторі, стане корупціонером. Тому що на такій зарплаті з мізками і руками на таку зарплату не залишишся – люди себе поважають. З держсектора багато розумних людей пішло, залишилися фанатики. А на одних фанатиках систему не побудуєш .

Читайте: Війна спотворила і позбавила очей: українців попросили допомогти розвідникові

– Є інформація, що скоро буде відвід українських позицій за деякими напрямками. Аргументація звучить як: "зниження напруги у зв'язку з Мінськими домовленостями". Нам правда потрібен цей відвід?

– У нас є велика проблема з внутрішньою комунікацією в армії. Це пов'язано з відсутністю довіри до вищих ланок – наприклад, до президента. Як у головнокомандуючого, у нього є своє бачення ситуації, яке ніхто не знає у військах.

Я зараз читаю мемуари [Фріца Еріха фон] Манштейна, це німецький генерал, наближений до Гітлера, одна з головних персон під час Другої світової війни з тієї сторони. Так ось у них довіра до Гітлера, принаймні на початку війни точно, була такою, що вони були готові, не вдаючись глибоко в суть, підкоритися будь-якому його наказу. От ідуть вони на Польщу, він зупиняє армію десь в полі і каже: "Ні, ми не йдемо на Польщу". І вони не йдуть, хоча розуміють, що це – погано, що ефект раптовості втрачається.

У нас в армії такого немає. Ні до президента, ні до начальника Генштабу – до нього і поготів немає довіри. Немає в армії лідера, якому всі сліпо підкорялися б, йшли б за ним. Просто немає. Тому багато речей перетворюються на те, що називається "де три солдати – там два гетьмани". Всі будують якісь теорії змови, обговорюють щось. Військові не довіряють керівництву. Тому було б непогано, щоб це керівництво їм хоч щось пояснювало. А цього немає. Петро Олексійович на початку війни взагалі практично не виходив на люди. Він вважав, мовляв, що, якщо він президент, то йому люди автоматично повинні підкорятися. Солдату ж треба пояснювати, за що він цієї ночі може загинути. Йому не можна сказати: "Іди зараз та гинь там".

Читайте: Війна неможлива: Росія намагається домовитися із Заходом - публіцист

З того, що я знаю, у нас нібито думають ввести поліцейську місію ОБСЄ. Щоб була смуга між нами і сепарами, на якій будуть стояти, грубо кажучи, ОБСЄшники з пцукавками, а ми через неї такі перекидуємося снарядиками.

Багато військових, з якими я спілкуюся, кажуть, мовляв: ну як це? Ось ми зараз відійдемо, туди зайдуть сепари, відірвуть ще трохи території. Ну нехай відірвуть. Станиця Луганська, наприклад, за великим рахунком нікому не потрібна. Там є населення, але крім нього - нічого. Вона повністю розбита, економіка відсутня. І якщо вони підуть вперед - така військова перемога їм багато не дасть. Зате, вибивши зброєю місію ОБСЄ, вони викличуть на себе посилення санкцій. А це куди більш страшні наслідки для Росії, якій ця війна і так занадто дорого обходиться. Нам треба пам'ятати головне - наша мета не окремі населені пункти. Наша мета - весь Донбас.

– Що ж нам тоді потрібно з міст взагалі?

– Щастя - так, потрібне, там стоїть ТЕС. Мар'їнка теж - за нею Курахово і теж ТЕС. Авдіївку ось ні в якому разі не можна віддавати. Там є [Авдіївський коксохімічний] завод, від якого залежить економіка і наша, і так званої "ДНР". Нам дуже сумно буде, якщо ми коксохім втратимо.

– Чи є у України технічні та людські можливості, щоб нападати?

Читайте: Війна в Україну прийшла за підтримки російської церкви - митрополит Михайло

– Схоже на те, що ми тягнемо час, за який максимально зміцнюємо армію, а Росія, тим часом, слабшає. Це, безумовно, грає нам на руку: суперник стає слабшим. Якщо Росія стане слабкою і у відповідь на наші напади на "ДНР/ЛНР" не запустить у нас ракетою, можна буде наступати. Наразі у нас є нестача техніки, контрактників теж не вистачає. В таких умовах – наступай, або ні - отримаємо великі втрати. Більше, ніж в Іловайську та Дебальцевому.

– З цією нестачею щось роблять?

– Все вирішується. Наприклад, у нас закінчувалися гранати для підствольників. Вони почали з'являтися. Але, скажімо так, походження третіх країн. Кількість танків, порівняно з тим, що було рік тому, теж зростає.

Інше питання, що ми вистріляли боєприпасів на якісь просто космічні гроші. Нехай вони були радянські і зі складів, але ці склади нам неминуче доведеться поповнювати. У нас немає сучасних засобів розвідки: тепловізори, безпілотники. Якби воно було в необхідній кількості, ми б витрачали на снаряди на сотні мільйонів менше. Під одним тільки Дебальцевим ми вистріляли величезну кількість снарядів.

Факти потрапляння нашої артилерії по житлових будинках є. Вони перебільшені тією стороною, але, на жаль, мають місце. Маючи нормальні безпілотники, ми могли б цього уникнути. Могли б коригувати вогонь, розуміти, куди потрапляємо, де супротивник.

Як це працює зараз? Приміром, вночі по тобі відкрили вогонь. Два коригувальники сидять на висотах. Побачили спалах. За затримкою між спалахом і звуком визначили дальність, напрямок, дали все це, людина в штабі з приблизною точністю прикинула, звідки ведеться вогонь, і стріляють туди. У результаті, тут 30 м різниці, плюс – біля гармати еліпс розсіювання ще 50 м. От і виходить, що стоїть танк, а навколо нього такий місячний пейзаж з воронок. Нормальний військовий безпілотник цей танк би побачив ще в момент, коли той тільки наводиться. Дати пристрілювальний залп, потім коригування, а після ураження цілі припинити вогонь.

Читайте: Війна на Донбасі схожа на суміш Першої та Другої світових – боєць АТО зі США

Наша країна за два роки війни не побачила потреби в технічних засобах, в операторах для цих технічних засобів. В Дебальцевому ж у нас були контрбатарейні американські радари. Але сказати, що вони ефективно працювали, не можна. Для цього треба навчити весь ланцюжок: від солдата до командира, який приймає рішення, і артилериста, який стріляє. Ця станція бачила, куди і звідки вівся вогонь, скільки гармат, через скільки і куди саме ці снаряди прилетять. Вона дає великі можливості, але потрібна грамотна система управління.

– Як ідуть справи з контрабандою в зоні АТО? Що зараз возять, звідки і куди?

–Контрабанда фурами перестала бути популярною близько року тому, пересіла на машинки поменше – газельки, наприклад. Цієї весни був указ, коли дозволили возити практично все, що завгодно, машинами, якщо не помиляюся, загальною масою до 3 тонн.

Транспортне сполучення з тією стороною триває. У тій самій Костянтинівці на вокзалі подивіться, яка кількість вагонів РЖД на наших складах. Мало хто говорить про це, до речі, але всі залізниці Донецької області сьогодні управляються з окупованого Донецька. Залізниця – це ж не поїзди. Це рейки, семафори, розклад руху поїздів.

Читайте: Любомир Гузар: якщо Росія буде хотіти війни, вона програє

Товарні вагони ходять в один і в інший бік – руда, вугілля, кокс. Ці зв'язки працюють добре. Заходять склади на Авдіївський коксохім, виходять звідти, а потім далеко не всі йдуть в нашу сторону. До цього часу працює і Донецький металургійний завод – хай хоч і не на повну. Шахти теж не стоять. Наші теплоелектростанції, колись переобладнані з газу на вугілля, теж працюють, і роблять це на певних марках вугілля. Це вугілля майже все видобувається на окупованих територіях.

У нас є економічні відносини з "ДНР", нехай ми їх не визнаємо. Але склади йдуть. Якщо ми перестанемо купувати у них вугілля, електрики не буде ні там, ні тут. Та сама Курахівська ТЕС – вона забезечує електрикою і нашу сторону, і Донецьк. І мені було б цікаво, до речі, як Донецьк за цю електрику розраховується. Чим і кому він платить.

– Нещодавно Повернись живим заявили, що шукають кадри і нового керівника. Чи означає це, що проект залишиться без Дейнеги?

– Я нікуди йти не буду, але в найближчі місяці у мене можуть з'явитися невеликі бізнес-проекти. Я хочу почати хоч трохи заробляти, оскільки не бачу кінця війні і вчуся жити з нею "в довгу". Вони будуть віднімати кілька годин на тиждень. "Повернись живим" залишиться навіть коли війна закінчиться.

Читайте: Любомир Гузар пояснив, чому псевдомир нічого не дасть Україні

Мені здається, наша організація вже показала, що ми можемо досить багато. А якщо можемо - це треба робити. Якщо ми хочемо продовжувати робити речі в таких самих масштабах, нам потрібні ще мізки. Я шукаю кількох людей. Це і позиції з рутинною роботою, і люди з мізками, які чогось досягли в житті. Ми їм знайдемо застосування. Надішло більше 100 резюме: багато хто погодився працювати у нас безкоштовно або за мінімальні гроші. Звичайно, були смішні резюме. Наприклад, надіслала резюме людина, яка раніше працювала в київському крематорії - безумовно, гасло "Повернись живим" там теж актуальне.

– Фонд буде займатися, в основному, тепловізорами, як і зараз?

– Ні. До кінця цього року ми і Міноборони закупимо достатню кількість тепловізорів і приладів нічного бачення, щоб з нового року це питання не було настільки актуальним. Далі я хотів би перейти на інший напрямок. Одне з найнеобхідніших – підготовка військових. У нас вже був курс з підготовки саперів, його пройшли близько двохсот осіб. Вона виявилася настільки сильною, що на її основі зараз готують саперів ВДВ.

Читайте: Гузар про події на Донбасі: це не війна, а щось одностороннє

Таким чином ми хотіли б реформувати і підготовку більшості видів військ, а через деякий час – і офіцерів. Це довгограюча ідея, і на її реалізацію потрібно два керівники. Один цивільний – він у нас є, другий – військовий, який воював, зі званням не нижче майора, який служив на посаді не нижче заступника начальника батальйону або начальника штабу батальйону. Завданням Повернись живим буде зібрати гроші і дати ресурси. Їхнім завдання буде все це використовувати. Ми будемо контролювати.

Другий напрямок – психологічний супровід бійців. Ми хочемо, щоб психологи працювали безпосередньо на лінії зіткнення: боролися з тією ж проблемою алкоголізму на війні, з внутрішньогруповою агресією і відмовами від виконання наказів, допомагали вирішувати психологічні проблеми військових. Тут теж потрібна людина: цивільний, менеджер з психологічною освітою. Таких людей дуже не вистачає, а якщо і є, то не всі згодні їхати на фронт навіть за хорошу зарплату. В цьому напрямі теж діра, тому що вимоги високі.

Читайте: Путін - не найбільше зло

– Які саме види військ в українській армії потрібно було б реформувати в першу чергу?

– Наприклад, систему підготовки снайперів, саперів – в піхоті, а не тільки у ВДВ. А далі – система підготовки розвідгруп, за ними – танкісти, артилеристи, снайпери, офіцери. Зараз цей напрямок у нас теж простоює, тому що ми не можемо знайти на нього керівника.

– Це допоможе вирішити проблеми?

- На моє переконання, це здатне дуже сильно змінити хід війни. Можливо, навіть сильніше, ніж тепловізори.