Популістів в Україні варто боятися більше, ніж регіоналів – Глібовицький

В Україні відбуваються глобальні зміни, реалізуються реформи, відчувається готовність суспільства для якісного оновлення політичного класу. Проте не все так добре, як може здатися на перший погляд. Є чинники, які загрожують реформам в Україні зараз та існуванню самої держави через кілька років.

Відео дня

Про них, причини, чому популістів варто боятися більше за регіоналів, чим буде небезпечна Росія через десять років в інтерв’ю "Новому времени" розповів колишній журналіст та медіа-менеджер, а нині - один із найвідоміших українських політологів, який займається розробкою довготермінових стратегій, Євген Глібовицький.

– Як вважаєте, українське суспільство вже готово голосувати за справжнє оновлення політичної еліти? Чи поділяєте оптимізм стосовно оновлення Демальянсу?

Читайте: Глібовицький: бути українцем – не означає бути народженим в Україні

– Не існує якогось одноманітного українського суспільства, є різні люди. Вочевидь, частина суспільства дозріла, Майдан був доказом цього.

Найголовніше, що сталося на останніх виборах це те, що весь політичний мейн-стрім забарвився в кольори Майдану. Я вважаю правильним, що не стало однієї партії майданівців, що вони розійшлися по різним політсилам.

Зараз починається дорослішання, структурування. Вважаю, що Демальянс буде не єдиною партією - прапороносцем реформ. Є Сила людей, є Громадянська позиція, є Демальянс - це той первісний бульйон, з якого роститимуть нові політичні партії.

– Якщо казати про "забарвлення Майдану", то воно не надто змінило сутність великих партій. Кольори Майдану не вплинули на наявність в БПП Кононенка з Грановським і Мартиненка в Народному фронті. Чи може меншість взагалі суттєво впливати на зміни, бо за понад два роки після Майдану ці зміни не надто очевидні?

– Аби продукувати зміни, не потрібно мати більшість. На порядок денний може впливати одна людина, а від порядку денного змінюється конфігурація голосування по кожному питанню.

Реформи в країні почалися, важкі, болісні. Прийняті закони, які я не сподівався побачити за своє життя, як то закон про ринок газу. Тому казати, що нічого не змінилося, чи все змінилося - однаково неправильно. Зміни відбуваються й ми бачимо зараз перші плоди.

Читайте: Путін помиляється: політолог розповів, навіщо Кремль фінансує війну на Донбасі

Я не готовий кричати ані зрада, ані перемога.

Ви приходите й ставите питання на з’їзді партії, яка є по суті антиістеблішментською, й не бачите дивним відсутність сотень правоохоронців. Ось втрата відчуття досягнень - перший крок до втрати свободи.

В момент коли ми сприймаємо відсутність переслідувань та свободу слова як даність - це перший крок до втрати. В цьому сенсі голландці зробили перший катастрофічний крок до втрати свободи. Не тому, що вони були проти України, а тому що вважають свою безпеку фактом, за який не треба боротися.

– Як пов’язані зміни чи реформи в Україні з голландським референдумом?

– Ви сприймаєте зміни, які відбулися в Україні як належні, хоча вони відбулися внаслідок дуже складної боротьби. Ми не були приречені на перемогу Майдану, ми не приречені на успіх зараз - усе це результат складної щоденної роботи.

– Ці реформи, які вдалося запустити, як правило, здійснювали поодинокі реформатори чи технократи, які до того ж, активно йдуть з уряду через розчарування та зневіру. Колишній член команди реформаторів Айвара Абромавичуса Юлія Клименко, наприклад,казала мені перед відставкою про те, що реформи врешті-решт впираються в те, що виборці голосують "за гречку чи 200 гривень". Чи готово наше суспільство до змін взагалі?

Читайте: Захід запропонував оточенню Путіна "позбутися маніяка" - політолог із РФ

– Голоси на виборах продає не суспільство, а окремі люди. Їх може бути мало, їх може бути багато. Хтось продає, а хтось витрачає шалені гроші, аби купити квиток на літак та витратити купу часу аби проголосувати. Об’єктом дослідження в цьому сенсі може бути саме процес трансформації суспільства.

Політичний клас оновлюється вже зараз. Порівняйте порядок денний нинішнього парламенту з попереднім. Традиційно парламенти оновлюються на 30-35%, цей оновився наполовину.

Я підтримую в цьому сенсі Олександра Пасхавера, який казав, що головна місія цієї влади - це бути хорошою перехідною владою. Ніхто не знає, готова вона до змін чи ні. З деякими завданнями ця адміністрація впоралася дуже добре, з деякими - просто жахливо. Для кожного з нас є важливим щось своє.

– Чи можна вважати зміни, які все ж вдалося запровадити, незворотними?

– Вони завжди відворотні. Все може повернутися назад, ще й в дуже поганий спосіб. Будь-який здобуток можна втратити дуже легко. Можна втратити незалежність, життя, систему охорони здоров’я, освіти - все це втрачається в межах одного покоління.

Ми завжди за одну виборчу каденцію від втрати громадянських свобод, за одну каденцію від втрати свободи слова чи навіть тої куцої системи правосуддя, яку маємо зараз. Все це дано нам не просто так, вони не є даністю й не дані нам Господом Богом. Наша даність - це фізіологія, над всім решта маємо постійно працювати.

Читайте: Могло бути й гірше: Дейнега пояснив, як влада перешкоджає вирішенню війни на Донбасі

– Скільки часу це може забрати?

– Якщо ми хочемо опинитися там, де Центральна Європа зараз - це покоління, 20-30 років. Час від часу до влади приходитиме опозиція, траплятимуться якісь збої в реформах. Ці зміни йтимуть до кінця століття, але ми ще за наше життя побачимо перші результати. Не буде ж так, щоб все століття було погано-погано, аж у самому кінці раптом стало добре.

Заведіть українця з 90-х в сучасний супермаркет, в нього ж трапиться серцевий напад! Хтось із директорів мережі крупних супермаркетів розповідав мені, що основний продукт українців наразі - це банан. Я пам’ятаю, що в моєму дитинстві це був настільки екзотичний продукт, що коли батько привіз пару бананів з Москви - я на них дивився як на музейний експонат.

Ми ніколи не можемо бути готові до змін, весь час вчитимемося по дорозі. Що має усвідомити нинішня влада, щоб реформи справді здійснилися? Вони мають пережити прихід опозиції. Якщо цього не станеться - завтра ми знов опинимося біля розбитого корита. Згадайте ЗНО: воно було настільки добре зроблено, що Табачник не зміг скрутити йому голову, як не намагався. По інших реформах треба дивитися, а як їх зробити так, щоб вони пройшли подібний шлях?

– Вважаєте, що ймовірність повернення до влади колишніх лідерів Партії регіонів під іншим виглядом – цілком можливе? В чому загроза, якщо до влади прийде якась інша опозиція?

Читайте: В умовах російської агресії: майбутній посол США висловилася про реформи в Україні

Саме Партії регіонів в тій чи інший формі - малоймовірно. Хоча б тому, що вони втратили й свою основну електоральну базу, й можливість масових фальсифікацій. Більш реалістична - загроза приходу до влади популістських проектів, зокрема з числа колишніх регіоналів. Вони будуть проукраїнськими в протистоянні Росії з Україною, але будуть блокувати або скасовувати реформи. Маємо зробити так, щоб вони нашкодили як найменше.

Проблема популістів полягає в тому, що вони не є підзвітними. Ми не можемо сказати, що у них в голові й чим вони займатимуться через 5 хвилин після виборів. Вони можуть розгорнути країну в будь-яку сторону, яка їм на той момент здаватиметься виграшною. Проблема навіть не в популістському порядку денному, який вони вироблятимуть, набагато гірше те, що навіть виклики, які вони створять - неможливо спрогнозувати. Вони можуть різко змінювати економічне регулювання, якісь несподівані політичні зміни, можуть змінювати соціальну сферу. Переважно, популісти - це ті, хто намагаються сьогодні з’їсти ресурси, які потрібні для завтра. Це проблема популістів загалом у світі. Ми не в такому стані, щоб це собі дозволити.

– Якщо торкнутися іншої болючої для України теми: проблема Схід-Захід досі існує? Чи зможе Росія грати серйозно на цій темі й надалі?

– Вона існує, але не факт, що це проблема. Я не впевнений, що географічний поділ - це правильно сформульований критерій. Якщо подивитися за критерієм патерналізму - туди потрапляє й Захід.

Читайте: Латиніна: цирк, який відбувається в Україні, - краще, ніж російське болото

Захід-Схід - це дуже небезпечний маркер ідентичності. Він весь час приводив до порядку денного, внаслідок якого країна втрачала безпеку. Росія весь час на цьому грала, за останні два роки ми нарешті наростили хоч якісь мінімальний імунітет.

Ми в такій точці на земній кулі, що наші загрози тільки починаються. В момент, коли людство роститиме в кількості - Україна є виробником сільгосппродукції, ми маємо всі пори роки, різні кліматичні зони, маємо доступ до прісної води, знаходимося між Європою та Азією. Наші безпекові виклики лише починаються! Не здивуюся, якщо через три покоління, народ буди читати в підручниках як ми розібралися з Росією й казати: "Ну да, це було просто, бо Росія попри всі намагання була просто регіональною державою та діяла надто прямолінійно".

Питання в тому, що в підсумку ми маємо готувати себе раніше, ніж виклики з’являються. Якісь речі з’являються за 20-30 років, але ми мусимо готувати себе до них наперед. Даю вам приклад: нас було 52 мільйони населення на час оголошення незалежності, зараз нас вже 42 мільйони й ми впевнено рухаємося до позначки в 35 мільйони.

Припустимо, в Росії стається катастрофічна ситуація: падає Путін, немає наступника, разброд та шатання, ДНР-ЛНР по всій Росії. Куди тікатимуть мільйони росіян? Насамперед в Україну та Білорусь. Що ми з ними робитимемо? Так, ми впоралися з нашими внутрішніми біженцями набагато краще, ніж багато європейських країн. Але що ми робитимемо, коли цих біженців стануть сотні тисяч? Будемо закриватися й не пускати? Будемо примушувати до асиміляції? Будемо приймати й дозволяти зберігати російську ідентичність?

Читайте: Українці довели, що не дадуть себе загнуздати – письменник

– Так росіяни вже досить активно отримують українське громадянство. В цьому немає загрози для України?

– Зараз ми говоримо про десятки та сотні випадків, які не роблять загальної картини. До того ж, значна частина – це люди, які повертаються до України, з якою були якимось чином пов’язані. По існуючим випадкам - це не той феномен, який можна всерйоз розглядати.

Будь-який міграційний потік підвищує напругу. Інше питання - хто їде, за яким політичним контекстом, чи створить їх кількість організаційні проблеми. Мене лякає, що ми поки що не готові до цього, лише починаємо про це говорити.

– Наскільки взагалі можна всерйоз розглядати можливість розпаду Росії? Як Україна має до цього ставитися?

– Це дуже гіпотетичний контекст, не можливість найближчого часу, але як сценарій його треба розглядати.

Ми не тільки повинні готуватися, а й бути активним гравцем в процесі деімперіалізації Росії. Імперська Росія становить життєву загрозу Україні. Ми повинні грати в цьому напрямку, але питання в тому, як виглядатиме ця гра? На мою думку, ми повинні посилювати свою обороноздатність та матимемо сильні позиції в процесі трансформації Донбасу. До речі, саме цей процес трансформації дасть нам багато розуміння, як це відбуватиметься в інших частинах колишнього Радянського Союзу.

Наш вплив назовні та на Росію великою мірою залежатиме від успішності реформ всередині країні.