Вибори на Донбасі стануть фактором для загострення конфлікту, будуть нові жертви – Безсмертний

Останніми числами квітня відбулися дві події, здатні справити серйозний вплив на майбутнє Донбасу. Помічниця держсекретаря США Вікторія Нуланд привезла в Київ умову: вибори на окупованих територіях мають відбутися найближчим часом. Майже одночасно з мінської переговорної групи, що опікується врегулюванням конфлікту, вийшов Роман Безсмертний, який активно виступає проти виборів у Луганську та Донецьку.

Відео дня

Про своє бачення врегулювання ситуації на сході країни одним із найдосвідченіших політиків України розповів у інтерв'ю "Новому времени".

Читайте: Лідери "нормандської четвірки" закликали до швидкого прогресу на Донбасі

Сам Безсмертний називає тимчасову близькість цих подій збігом, головною причиною його демаршу аналітики вважають саме вибори в зоні АТО. Адже погляди на це питання у нього виявилися не такими, як у президента, з яким у нього давні політичні зв'язки. За часів Віктора Ющенка Безсмертний і Порошенко пліч-о-пліч створювали Нашу Україну: перший був віце-прем'єром і головою ради партії, другий — його заступником і головою РНБО.

2010?го крісло в Раді Безсмертний змінив на посаду посла в Мінську, а 2014?го повернувся туди зовсім з іншою місією — як український парламентер з питань Донбасу. 28 квітня він залишив переговори з тим, щоб повернутися у політику. Для цього обрав Аграрну партію.

Читайте: Геращенко: "Хороші новини" щодо Савченко очікуються до кінця травня

Безсмертний ламає стереотипи стриманого українського політичного дрес-коду: на ньому контрастний піджак у клітинку і запонки у вигляді совиних голів. Каже він багато і стримано, а то, що тема бесіди хвилює його, видає лише частота, з якої він перекладає з місця на місце чохол від окулярів і телефон.

П'ять запитань Роману Безсмертному:

— Ваше найбільше досягнення?

— Мої діти.

— Ваш найбільший провал?

— Вибори 2006?го року. Мені здається, я тоді припустився багатьох помилок [на парламентських виборах 2006 року балотувався і пройшов у Верховну раду за списком блоку Наша Україна].

— На чому пересуваєтеся містом?

— У мене є автомобіль — 500?й Mercedes.

— Остання прочитана книга, яка справила враження?

— Нещодавно Микола Жулинський дав мені кілька мистецьких збірок, які видав Інститут української літератури НАНУ. Там вперше зібрали воєдино поезію Василя Симоненка, пов'язану з війною. Чесно кажучи, я був вражений тим, наскільки цей чоловік зумів побачити і передбачити те, що чекало на українську націю.

— Кому б ви не подали руки?

— Таких людей дуже багато, на жаль.

Читайте: У Донецьку немає майбутнього для молодих – канадський журналіст

— Чому ви виступаєте проти виборів у Донбасі?

— Коли ти маєш справу з війною, то повинен робити все, щоб жертв не було. Вибори будуть фактором-провокацією для загострення конфлікту. Я категорично проти будь?яких дій, які призведуть до загострення, бо це принесе жертви. Це війна. Це не той випадок, коли учасники судового процесу можуть дозволити собі грати у вибори.

Стартом для того, щоб почати говорити про можливість проведення виборів, мають бути дві речі: розв'язання проблеми безпеки і відповідне інформаційне поле. Ми ж сьогодні дуже далекі навіть від початку простого діалогу про вибори.

— Проте президент днями заявив, що не виключає такої можливості вже в цьому році.

— Я розділив би це на кілька складових. Перше — це те, що він озвучує для зовнішньополітичних партнерів. Друге — те, що він озвучує всередині країни. Це одна частина. І друга — питання, пов'язані зі стратегією: коли ти щодня чуєш, що вибори за місяць, то маєш відповідати: "Ну, не за місяць, а наприкінці року".

Читайте: Порошенко попросив Меркель прискорити розгортання на Донбасі поліцейської місії ОБСЄ

— Як взагалі ви оцінюєте роль президента у врегулюванні ситуації в Донбасі?

— У цій війні й у всьому процесі роль президента — ключова. Ба більше, якщо подивитися на всю українську модель зовнішньої політики, то хоча закон розписує повноваження і парламенту, і Кабінету міністрів, і РНБО, тим не менш вся зовнішня політика сконцентрована в руках однієї людини — президента. Чому це добре? Тому що видно, хто реалізує внутрішню політику. Однак, з іншого боку, те, що система сконцентрована в руках однієї людини,— хиба.

— Президенту часто дорікають тим, що в багатьох ситуаціях йому слід було діяти жорсткіше, реагувати швидше. Як ви вважаєте?

— Війна — не та річ, над якою потрібно експериментувати. Ми заплуталися: у нас АТО чи війна? Це і є той старт, який призвів до непродуктивності мінського процесу та відсутності дієвих механізмів виходу з конфлікту. Знайдіть запис радянського диктора Юрія Левітана: "Сьогодні, 22 червня, о 4 годині ранку без оголошення війни німецькі війська напали на нашу країну". Тож повернімося на два роки назад: без оголошення війни Російська Федерація напала на Україну. Це ключові слова: без оголошення війни. Коли я працював у мінському процесі, я виходив з цих міркувань.

— Якщо б Україна відразу назвала те, що відбувається, війною, а не антитерористичною операцією, що це змінило б?

— Дуже багато. Але давайте залишимо минуле історикам. Зараз потрібно думати над тим, як впоратися з нинішньою ситуацією. Не можна у вчорашньому дні шукати те, що дасть добробут завтра. Потрібно знаходити варіанти.

Читайте: Порошенко: Військового шляху повернення Донбасу не існує

— У вас є такий варіант?

— Війна в третьому тисячолітті — це конфлікт, який базується на певних правилах. Перепрошую, але так і є. Від 1946 року світ, намагаючись не допускати ескалації конфліктів, через ООН, ОБСЄ і Євросоюз ухвалив комплекс документів, які працюють, коли відбуваються події, іменовані війною. Потрібно шукати відповідь, базуючись на принципах прав людини. Що може стати таким документом? Я вважаю, що це [може бути] Статут територіальних громад анексованих територій. Без винятку Криму. Такі документи [в історії] ухвалювалися. Іншого варіанту виходу з конфлікту я не бачу.

— Наскільки повно й об'єктивно висвітлюють процес мінських переговорів українські ЗМІ?

— Я б хотів, щоб про цей процес говорили більше, щоб політики пропонували своє бачення. Чому поправка на купівлю газу ратифікувалася у Верховній раді, а Мінські домовленості — ні? Тому що вчора рейтинг всіх, хто домовлявся, був 60%, а завтра він буде 20%.

Читайте: Вибори на Донбасі: поділити на нуль

— Ви кажете "домовленості". За фактом сторони в Мінську постійно про щось домовляються, але в Донбасі всі домовленості порушуються. Який у них сенс?

— Поганий мир кращий, ніж добра війна. Дорога навіть до поганого миру лежить через діалог і домовленості, немає іншого механізму. Інша справа — шкодувати про те, що дорогою домовленостей ми не зуміли йти одразу, не спромоглися запобігти кровопролиттю. Зараз ведеш цей діалог тільки тому, що розумієш: люди, які страждають і гинуть, переважно є невинуватими і не займають кожної з двох позицій. Це величезна трагедія.

— Чи довго Україні доведеться йти цим шляхом?

— Залежить від того, за якими правилами грають сторони. РФ ратифікувала всі міжнародні документи, які стосуються вимог всіх об'єктів і суб'єктів процесу, іменованого війною, Україна — теж. Чому все це не виконується? Тому що більшість органів і організацій, які створювалися для контролю за цим процесом, сьогодні безсилі. ООН, ОБСЄ через займану Росією позицію фактично заблоковані як механізм розв'язання таких питань. Щодо цього процесу вони просто не працюють.

— Росія офіційно не визнає своєї присутності в Донбасі. Яку риторику її переговорники використовують у тих-таки мінських переговорах?

— Це ще одна проблема — те, як вони тлумачать свою участь у цій війні. Потрібно зробити все, щоб прибрати це двозначне тлумачення. Президент РФ заявляє про виведення військ із Сирії. Вивели? Таке саме ставлення до геть усього. Щось кажуть, і світ це ковтає, а залишається все так, як було.

— Чим відрізняються конфлікти в Україні, Сирії, Нагірному Карабаху, Придністров'ї?

— Вони відрізняються першою чергою за характером, змістом та роллю, яку їм надає Росія. Війна на Донбасі Росією розглядається як інструмент, щоб шантажувати світ.

Читайте: На Донбасі воюють діти, і вчителі про це знають - правозахисники

— Як парламентер від України, ви мали широкий доступ до даних про ситуацію на окупованих територіях. Розкажіть, які там зараз настрої, наскільки мілітаризований Донбас, наскільки він є загрозою?

— Рівень мілітаризації — це ще одна велика проблема. Ось кажуть: російські війська можна вивести. Так, техніку можна вивести. А що робити з двома армійськими корпусами, які сформовані з місцевого населення? Це колишні громадяни України. Я кажу "колишні", бо, оголосивши війну власній країні, вони фактично втратили громадянство. Куди їх? Росії? Нащо вони їй? Їх намагалися надіслати до Сирії — ті відмовилися.

Це десятки тисяч людей. Завтрашній день для них — це жах. Вони перейшли межу. Вчинили правопорушення, яке має ознаки кримінального. Частина з них вчинили правопорушення, які не потрапляють під амністію. Рано чи пізно їх притягнуть до відповідальності. Ти постійно відчуваєш жахи цих людей. Вони все розуміють і бояться цього завтра. Жах, який ними керує,— один з важливих чинників під час переговорного процесу.

— Ці люди — яким вони самі бачать своє подальше життя, якщо в Україні вони злочинці, а Росії — не потрібні? Особливий статус?

— Навіть особливий статус цього питання не розв'яже. Жах — це річ, яку в Конституції не запишеш, грошима не профінансуєш. Це дуже складні речі. Ми будемо виходити з цієї трагедії десятиліттями.

— Навіть якщо вивести з Донбасу всю техніку, всіх військових, все одно фізично неможливо проконтролювати ситуацію. Припустімо, хтось зберігає вдома автомат, потім візьме його і...

— Ви цілковито маєте рацію — без демілітаризації та демобілізації говорити про безпеку абсолютно безпредметно.

Зараз і Росія, і представники цих територій говорять про отримання статусу ополченця. Це змінює малюнок конфлікту. Тоді це внутрішньополітичний збройний конфлікт, а отже, має геть інші параметри для розв'язання. Об'єктивно ж це війна з РФ із залученням великої кількості колаборантів. Статус цих осіб — колаборанти.

Читайте: Порошенко допустив проведення виборів на Донбасі до кінця року

— Вийшовши з Мінська, ви повернулися в політику. Чому саме Аграрна партія?

— Проблема сучасної політики, по-перше, в тому, що відбувається зміна поколінь, але чомусь нове покоління політиків вважає необхідним розсипатися бісером по фракціях замість того, щоб малювати своє майбутнє разом. Потрібно працювати над політичною консолідацією. І друге. Українці повинні дати відповідь на питання: що для них партія? Якщо українець хоче жити щасливо, він має періодично міняти владу. Як? Трьома способами: за допомогою партії, масонської ложі або змови. Не думаю, що в третьому тисячолітті потрібно йти шляхом змови або масонської ложі. Треба гуртуватися в політичні об'єднання, партії.

Для мене це свого роду виклик — маючи певний рейтинг, зробити так, щоб Аграрна партія могла претендувати на щось серйозне. Арабські країни побудували себе на нафті, Росія — на газі. На чому Україна може будувати себе як держава? На землі.

— Ви якось сказали, що в українській політиці не були тільки президентом, спікером і прем'єром. А хотіли б?

— У цієї фрази було продовження: я сказав, що у цьому світі є багато цікавих справ, які я із великим задоволенням роблю, якщо порівнювати з моєю роботою в парламенті, в уряді, в адміністрації.