Відео дня
Я впевнений у поверненні Криму та Донбасу, а Росію очікує криваве похмілля - Жадан
Війна, яка вже третій рік триває у нашій країні, спричинила не лише безліч лихоліть та страждань. Вона розколола суспільство на дві частини. Перша – люди, які розуміють, що події, які відбуваються на Донбасі, - це не "громадянська" війна, а прагнення Путіна загарбати частину іншої держави, позбавити людей свободи і прав. Інші ж відверто це спростовують, вважаючи, що АТО – результат невдалої політики українського уряду. Закриваючи очі на цю проблему, такі люди жодним чином не сприяють швидкому її вирішенню. Тому сказати однозначно, як довго триватиме війна на території України, досить складно.
Про причини такого розколу у суспільстві, події на Донбасі, народного депутата Надію Савченко, декомунізацію, постфронтовий синдром учасників АТО, політичну ситуацію в Україні та інші актуальні проблеми під час візиту в Мінськ "Радіо Свобода"розповів письменник, поет, автор "Депеш мод", учасник Євромайдану, лідер групи "Собаки в космосі" Сергій Жадан.
– Хочеться, щоб війна закінчилася, щоб був мир, щоб відновилися кордони, щоб далі було так, як у 2012 році. Але я намагаюся ставитися до життя реально і розумію, що так просто все не буде. Щоб так сталося, треба боротися. Ніхто нам кордонів не віддасть, якщо ми самі не будемо боротися. Ніхто цієї війни не зупинить, крім нас.
– Таке очевидне, але все одно болюче для мене питання: що відбувається з людиною на війні? І що відбувається на війні з сучасною людиною: ось, хлопець, у нього айфон, він може сидіти в окопі і користуватися інтернетом, але водночас йому потрібно вбивати?
Читайте: Українці довели, що не дадуть себе загнуздати – письменник
– Про це, звичайно ж, краще запитати людей, які воюють. Цей досвід дуже гострий, дуже болючий. Людина зовсім інакше відчуває багато речей. Довіра-недовіра, радість-ненависть – все інакше. А тим більше на війні, де йдеться не про правила гри, а про питання життя і смерті. І це досвід, який ні з чим не можна порівняти. І люди з цим досвідом повертаються. Україна в цьому плані не перша і, очевидно, не остання країна.
Будь-яка війна дає свій постфронтовий синдром. Після війною потім важко жити. Це стосується і військових, і цивільних. Коли розмовляєш з людьми, які сиділи під бомбардуваннями, пережили "зміну влади", ти розумієш, що у них зовсім інший досвід і інша оптика. Ставитися до цих людей так само, як до тих, хто сидів у тилу, не можна.
– До Майдану або під час Майдану були розмови, що Україна розділена – є захід, є схід. А зараз Україна розділиться на тих, хто брав участь у війні і тих, хто не брав участі?
– Думаю, так. Навіть не на тих, хто був чи не був, а швидше на тих, хто бачив, відчував цю війну і на тих, хто її ігнорував і ігнорує досі. Адже війна не закінчилася. Вона триває, і коли і як вона закінчиться, ніхто не знає. І тепер поділ не йде по лінії схід-захід. Він йде по лінії людей, які зрозуміли, що в країні йде війна, що ця війна не "громадянська", а війна чужої держави з твоєю державою, що хтось намагається позбавити тебе твоєї свободи, території, твоїх прав. І на тих, хто завзято, послідовно закриває очі, робить вигляд, що ніякої війни немає, а є конфлікт, який спровокували самі політики, що все це вигідно тільки їм і вони повинні за все відповідати.
Якщо зробити певну проекцію майбутнього, думаю, що по тій лінії далі буде проходити конфлікт.
Люди, які пережили війну, у них, зрозуміло, дуже хворобливе і нервове ставлення до багатьох речей в тилу.
Читайте: Художник: Росія – циклопічний, небачений за розмірами, тупий і хижий паразит
Росіяни придумали цей термін "гібридна війна", і він насправді досить точний. Це дуже дивна війна. Ти приїжджаєш на лінію, де ведуться бойові дії, ти чуєш, як працюють міномети, бачиш солдатів, які не просто стоять на блокпостах, а повертаються із завдань і в яких ще теплі автомати. І ти їдеш звідти десять кілометрів, потрапляєш в наступне містечко, а там працюють супермаркети, рекламні кампанії, кінотеатри. Там – мирне життя. І чим далі в тил, тим більш дивно все це виглядає.
Я не про те, що вся країна повинна сидіти в бомбосховищах або відмовитися від театру, концертів, звичайно ж, ні. Все це повинно бути як оцінка того, що країна не боїться, що її не залякати, що вона живе повноцінним життям. Але те, що частина наших громадян наполегливо і послідовно ігнорує цю війну, для мене це незрозуміла і дуже неприємна річ.
– Так, у Києві і у Львові, коли приїжджаєш, особливо ти не бачиш цієї війни...
– Так, але варто приїхати до Києва на залізничний вокзал, і там сотні військових, які їдуть на схід або повертаються звідти. Ти потрапляєш в інший світ. Тебе просто захоплює. Їх проводять матері, дружини, доньки. Ти бачиш сльози, страх або відвагу, нервозність або спокій, і ти розумієш, що люди живуть в іншій реальності, вони живуть реальністю війни. А тут поруч – ресторани, бари, зони відпочинку, покази моди, свято... Все це важко співвідносити.
Для всіх є вибір, як до цього ставитися. Коли почалася війна, ми з друзями, музикантами, також не знали, що робити – виступати, не виступати. А потім зрозуміли, що багато хто чекає і з цього теж може бути щось корисне. Ми граємо багато благодійних концертів, збираємо гроші, які передаємо військовим, в лікарні, школи, дитячі будинки. Постійно їздимо на схід, розуміємо, що насправді неможливо відмовлятися від того, що для людей важливо – від музики, театру, літератури. Інша справа, що все це не повинно йти врозріз самій ситуації. Все це повинно існувати, але з урахуванням того, що у нас йде війна, що у нас щодня гинуть люди. Ми це розуміємо і намагаємося чимось допомогти.
Читайте: Завдяки політиці Путіна Росія повернулася в Радянський Союз - журналіст
– Тепер народний депутат України Надія Надія Савченко після повернення з російського ув'язнення повернулася в політику. І за нею прийдуть люди, які мають цей досвід війни...
– Вони прийшли набагато раніше, ніж Савченко. Ще восени 2014 року, коли війна точилася вже близько року, парламентські вибори привели до влади цілу низку "людей з війни" – комбатів, волонтерів, військових журналістів. Досвід показав, що вони особливо на політику не впливають. Для мене це було дуже дивно.
Когось з цих людей я бачив в реаліях війни. Там вони були на своєму місці. У політиці виявилося, що їх просто використовують, як якусь ширму, як марку. Дивіться, у нас в партійному списку є людина з війни, бойовий командир або волонтер, який допомагав армії. А насправді ця людина просто не на своєму місці.
– А з Савченко що буде?
– Подивимося. Савченко дуже сильна людина. Якщо ви стежите, її перші заяви викликали страшні дискусії, розкол в суспільстві. Хтось її підтримує обома руками. Хтось її відразу записав у "зрадники" і "агенти Путіна". Це свідчить про те, що вона говорить про надзвичайно важливі і болючі речі.
Читайте: Уліцька: Суспільство Росії – підлітки, які вилізли з підворітні
– Що найважче в перервах, що потрібно міняти зсередини? Я не маю зараз на увазі іноземного противника, стан війни, а те, з чим треба боротися всередині – всередині себе, своєї громади, міста, країни?
– Багато всяких моментів. Для когось було важко зрозуміти, що зміна одних політиків на інших не означає зміну ситуації в цілому. Багато хто не міг зрозуміти, що боротьба за зміни вимагає щоденної роботи. Недостатньо вийти на площу, скинути президента і потім розійтися по домівках і ситуація зміниться сама собою.
Для багатьох болючим було переосмислення ідентичності – того, в якій країні ти живеш, хто ти є, яке в тебе громадянство, що це за країна, яка у неї історія, яку концепцію історії ти приймаєш, а яку ні.
У нас відбуваються речі, пов'язані з переосмисленням минулого, які стосуються пам'яті. Той же процес декомунізації. На перший погляд він здається декоративним – "ну, зняли пам'ятник Леніну і слава Богу". Насправді, для багатьох людей це хворобливі речі. Це стосується не тільки тих, хто народився в Радянському Союзі і має радянську ностальгію. Це про те, що у тебе була одна картина світу, а тут раптом тобі показують іншу. І ти можеш її приймати чи не приймати.
Але краще самому зробити висновок – почати думати. А думати дуже важко і часто неприємно. Люди не обов'язково звикли аналізувати, міркувати, робити самостійні висновки. Не ті, які тобі згори показали Путін чи Янукович, а різні варіанти, різні тексти. Це речі, яким нас не вчили.
У нас же останні 25 років було заморожене суспільство. "Не чіпати історії, не чіпати церкви, не чіпати культури, не чіпати літератури – не треба все це чіпати. Як є, нехай воно так і буде". А тим часом, коли ти не будеш все це чіпати, воно все одно буде діяти на тебе. Рано чи пізно воно увірветься в твоє життя.
Читайте: Україна прогресує під тиском Путіна, а Росія вже почала валитись - Борис Райтшустер
– А з Вашим суспільством що сталося? З героями Вашого роману?
– Мені важко сказати. Підозрюю, що більшість моїх героїв була б на українській стороні. Мабуть, тому що більшість моїх реальних знайомих з Донбасу були на українській стороні. У мене в одному з містечок Донецької області є знайомий директор заводу. Невеликий завод, де працює близько півтисячі людей. Директор завжди був досить прогресивний: коли почався Майдан, він вивісив на заводі прапор Євросоюзу. Коли прийшли сепаратисти, його намагалися схопити, він тікав. Після окупації повернувся, знову працює. Я його запитав, хто з його працівників був на боці сепаратистів. І він сказав: жоден. Це очевидно свідчить про те, що багато що залежить від конкретної людини. Він може впливати на багато процесів, настроїв.
– Ви завжди здавалися мені людиною анархічних поглядів....
– Так, мені завжди була чужою ідея централізації, втручання держави в суспільні процеси.
– А в умовах війни?
– Багато змінюється в умовах війни. Під загрозою опиняються базові речі, які в мирний час не були такі важливі. Наприклад, державний кордон. Я народився в Луганській області, 25 років живу в Харкові, фактично на українсько-російському кордоні. І до початку військових дій цей кордон був фікцією. Він є, але його легко можна перейти, не треба візи, населення живе з торгівлі – законної чи незаконної.
Читайте: Українці втомилися від війни, але їхні проблеми мало кому цікаві в Європі – політик
Тут раптом виявилося, що все це дуже важливо. Кордон фактично тебе відгороджує від великої небезпеки. Зникнення його може привести до того, що завтра в твоєму місті будуть танки ворожої країни і ти будеш позбавлений того, що у тебе є.
– Ви всюди впевнено говорите, що Донбас і Крим повернуться в Україну. І що буде? Як ви будете жити разом?
– Думаю, будемо вчитися жити разом. Не знаю, як це буде, і думаю, що ніхто не знає – ні з того боку, ні з цього. Багато речей нам треба промовляти, з'ясовувати. Я впевнений в поверненні Донбасу і Криму, але я ніколи не говорю, що це буде швидко і легко. Це буде складно, але це має статися, адже це справедливо.
– Як Україна вплинула на Росію і "русский мир"?
Україна стала каталізатором, який по-своєму об'єднує росіян в рамках їх "русского мира", підсилює їхню ідею реваншизму, імперськості, закамуфльовані під ідею "русского мира".
– Негативно вплинула?
– Швидше, негативно. Ці процеси в російському суспільстві позитивно оцінювати важко. Якщо люди, які ще вчора були моральними авторитетами і лідерами думок фактично підтримують бойові дії, шовіністичні ідеї свого уряду, це свідчить про не дуже здорові тенденції в суспільстві.
Це очевидна річ, але те, що відбувається в Росії, мені нагадує Німеччину 1930-х років. Підозрюю, що це закінчиться кривавим похміллям. Багато будуть ставити собі запитання: як же так сталося, що я це все підтримував? Невже я цього всього не бачив і не розумів. Або будуть займати позицію обивателя – я нічого не знав, за мене все вирішували. Як це було в Німеччині в 1945-му.