Повернути окуповані території можна, лише якщо відрізати – Кравчук

На початку цього року перший президент незалежної України Леонід Кравчук відсвяткував свій 82-ий день народження. Попри вік, він зустрічає нас розмовою по смартфону останньої моделі й з легкістю погоджується зробити селфі: "Я ж сучасна людина, вже й про покемонів чув".

Відео дня

Коли ж починаються розмови про серйозні теми – веселість зникає, а під час спогадів про Крим і Донбас в голосі прорізається метал.

В інтерв’ю "Новому времени" напередодні 25-ої річниці незалежності Леонід Кравчук згадує, як виглядав Крим, коли він вперше туди приїхав, і як подолали сепаратизм у 90-х та розповідає, коли Україна дочекається свого "часу Х".

Читайте: "Хвиля гібридної війни": Кравчук розповів, що стоїть за провокаціями в Криму

- Країна змінюється, Леоніде Макаровичу?

- Точно змінюється, але не можу точно сказати, в кращу чи гіршу сторону.

Кожен крок політиків треба оцінювати тим, як живуть люди. Кажуть, що немає таких критеріїв. Є. Якщо людям живеться краще або вони бачать реформи й розуміють, що прикінцева мета буде позитивною для їхнього життя, як то було у поляків чи інших народів – тоді вони готові потерпіти. Якщо ж люди цього не знають, не приймають, не хочуть навіть слухати, то розповідати голосно про реформи не потрібно.

Я ж відчуваю наростання невдоволення людей, коли ходжу на базар, спілкуюся з людьми, які там на ринку сидять. Це ж не підібрані люди! Я відчуваю їхнє невдоволення. Не можна вже завтра зробити їм життя краще. Такої влади ще не було в світі, щоб за один день зробити краще. Але поведінка влади має бути адекватна ситуації, яка склалася. Про це я завжди говорю і Порошенку особисто, і публічно: поведінка й публічна позиція влади повинні бути адекватні ситуації, яка склалася.

- Останнім часом з уряду пішла більшість реформаторів, які якраз і штовхали зміни.

- Це не реформатори пішли з уряду, це теоретики поки що. Вони все кажуть правильно, але поки не можуть правильно оцінити власні можливості. Сидять і малюють план реформ. І в Адміністрації так само малюють, і в уряді. А потім виявляється, що грошей нема, кадрових можливостей нема, люди не готові щось робити, зовнішня ситуація впливає на хід реформ. Я вважаю, треба робити те, що ми реально можемо.

Читайте: Кравчук пояснив, який подарунок хоче Росія на День Незалежності України

- Хто переможе в протистоянні старих і нових політиків?

- Завжди переможе прогрес. Ще не було такого, щоб регрес переміг. А ось скільки це забере часу, залежить від того, хто сидить на вершині вертикалі й крок за кроком контролює всі процеси.

- Як ви оцінюєте діяльність президентів України, які керували країною після вас? Що можна вважати головним результатом роботи кожного з них?

- Леонід Кучма відійшов від планової економіки й зробив все, щоб у країні почала працювати ліберальна економіка. Чи дало це результат? Дало, й це належить президентові Кучмі. Але ліберальну економіку використали ті, хто від цього дуже швидко збагатився. Проросли швиденько мільярдери, а серед них найбагатшими стали ті, хто були наближеними до влади. Тобто вийшла ліберальна економіка з мінусами, але головне, що вона розтрощила планову радянську економіку.

Читайте: Кравчук: Україна може прийняти закон про Донбас, не змінюючи Конституції

Віктор Ющенко зробив національну ідею – силою, вивів на офіційний рівень питання національної гідності та історичної пам'яті. До нього ці теми десь жевріли, проростали, але він дав їм потужний заряд енергії і вони зарясніли. Можна багато говорити про позитиви і негативи його президентства, але тоді треба брати не тільки його особисто, а і Верховну Раду, і Уряд. Головне – це те, що я сказав.

Віктор Янукович показав народу, як треба грабувати Україну. Зрозуміло, що цей грабунок був в до нього. Я не знаю такого президента, за якого не було б грабунку України. Але так, щоб це побачив народ і став проти, це – "заслуга" Віктора Федоровича. Він настільки публічно, відкрито запустив механізм пограбування, що народ і на сході, і на заході, і в центрі, вочевидь, це побачив.

Петро Порошенко прийшов до влади в найскладніший час, на тлі Революції Гідності, з завищеними цілями та неочікуваним масштабом проблем. Молода революція вимагала максимальних досягнень, тому йому нічого не залишалося, як взяти їх на озброєння. Коли ж почав робити, з’ясувалося, що це не так швидко, як планувалося. Заслуга Порошенка залишиться в тому, що він чітко визначив європейський вектор розвитку країни. Ні в Кучми, ні в Ющенка, ні в Януковича це не було так яскраво артикульовано.

- Як би ви оцінили історичну роль трьох українських революцій: Революцію на граніті в 1991-му, Помаранчеву 2004-го й Євромайдан 2014-го? В них брали участь різні люди чи ті самі?

- Не можу точно сказати, кому належить цей аналіз, але в США порахували, що коли в країні стає 30% людей у віці від 16 до 25 років – чекайте революції. Ці люди найбільш активні, не схильні до компромісів. Всі три наші революції починалися з молоді. "На граніті" я спілкувався з багатьма, вони зараз при політичній формі. Справа тільки в тому, що тоді ми виконали вимогу молодих революціонерів – ми здобули незалежність України, це найважливіше, що увійде в історію.

Читайте: Необхідно перестати жонглювати Конституцією і почати нести відповідальність - Кравчук

- Помаранчевий майдан теж своє завдання виконав.

- Нічого не виконав. Я беру глибокі зміни. Після революції "Ющенко так", стало у нас "так" кругом? Не стало. Значить, недопрацювали.

Так само Євромайдан досягне результату, коли Україна реально стане членом ЄС, припиниться війна, а країна набуде хоча б того статусу, в якому ми були: і територіально, і формально.

- Якщо говорити про великі категорії, що можна вважати головною загрозою для України зараз, не враховуючи російського фактору?

- Відсутність єдності в суспільстві. Якби мені зараз сказали: "Леоніде Макаровичу, станьте на трибуну Ради і скажіть найбільше, що ви хочете сказати українському народові", моя промова була б короткою: "Як перший президент, який робив і позитив, і допускав помилки, як людина, яка підписала документ про припинення існування Радянського Союзу, що надало можливість постати новій системі за новими правилами, хочу всіх вас попросити: давайте забудемо про те, хто кращий, хто гірший. Саме зараз вирішується питання, бути чи не бути Україні. Давайте захистимо Україну. А для цього треба об'єднатися. Іншого шляху немає. Не зможемо ми вистояти від загроз ззовні, якщо розвалимося зсередини".

Читайте: Одні не можуть, інші не хочуть: Кравчук пояснив даремність мінських угод

Я не знаю, що страшніше – зовнішній ворог чи внутрішній, тому що вони поєднані. Зовнішній сидить і спостерігає, коли створяться передумови, щоб можна було нас взяти голими руками, як це було зроблено було в Криму.

- Заради чого єднатися?

- Аби захистити Україну.

- Єднатися з корупціонерами минулої епохи та чиновниками, які роками зраджували й продавали Україну росіянам?

- Єднатися треба з народом, а не з владою. Народ має об'єднатися, стати стіною і захистити нашу землю. На цій землі будете жити ви. А ми чогось думаємо, що обов'язково буде жити якісь Льовочкін.

Не знаю, хто де збирається жити, але я буду вмирати на цій землі.

Читайте: Кравчук розповів, хто з його близьких воює на Донбасі

- В сучасному світі, коли весь світ рухається до об'єднань, великих союзів, а космополітизм набирає обертів – чи є необхідність в тому, щоб зберігати українську ідентичність? Чи достатньо бути супер-модерновими та економічно успішними на кшталт умовного Сінгапуру?

- Я не заперечую, що через певний час рівень глобальної культури, мислення призведе до того, що Україна і її народ не матиме якихось широких ознак. Але це має вирости на тому, що є зараз.

Давайте почнемо з того, що нам потрібно зробити в Україні – закласти фундамент змін. Ми можемо тут, на українській землі, культурі, на особливостях національної української сили за умов миру і злагоди виростити нового українця.

900 років над нами панували: 300 років – Росія, 300 років – Польща, 300 років – татаро-монголи. Йдіть в село: стоять мазанки білі, цвітуть вишні, гудуть хрущі й говорять українською мовою. Це й є нездоланна сила нації.

Читайте: Іншого виходу, як повернути Крим Україні, у Росії не буде - Кравчук

- Рік тому в інтерв'ю нашому виданню ви сказали, що ми "повинні відрізати Донбас, допоки не зможемо цю територію звільнити". Чи не здається вам, що за 5-10 років там вже не буде кого повертати?

- Хіба вони зараз не відрізані самі? У них свої книжки, своє телебачення, ви не почуєте там української мови. Ще Гончар сказав, що Донбас – це ракова пухлина на тілі України. Поки ми не вирішимо питання Донбасу, цієї ракової пухлини, Україна незалежною державою не буде.

Для початку потрібно поставити крапки над "і" й хоча б тимчасово закрити цю клоаку. Допоки ми не визначимося остаточно, що Донбас – це Україна, що ми його повернемо, що буде чіткий план для цього. Якщо ми з вами будемо рвати на собі сорочки зі словами "ми не віддамо Донбас"… Він вже відданий.

Читайте: Кравчук скаржиться: стало відомо, які пенсії отримують президенти в Україні та світі

Нехай вони самі попробують вижити без зовнішніх зв'язків, а тільки з Росією. Вони ж використовують сьогодні Україну для того, щоб жити і часто не бідно. І не треба мені розказувати про те, що там наші люди. У мене там по одній з ліній моєї родини живе лікар і його дружина. Я з ними спілкувався. Не хочу навіть говорити. В Донецьку живуть. Таке враження, що звалилися з місяця. Не бачать, не чують, лише кажуть про те, які вони будуть щасливі, якщо будуть незалежними.

- Виходить, що можливостей повернути їх як свідомих громадян, як українці не існує?

- Існує при збігу обставин. Наведу один приклад. В 1953 році я поступив в Київський державний університет з Рівненської області, з села Великий Житин. Я, крім малесенької річки, великої води в житті не бачив. Зібралися групою студентів, які тільки поступили й кажемо: "Поїхали в Одесу, подивимося море". Молоді ж, сіли на поїзд і на перекладних добралися. І от дивлюся я вперше в житті на море, а там медуз – як кисіль, не можна ступити. Ми до відпочиваючих: "Це таке море?". А вони нам: "Це такий випадок просто, якщо хочете справжнє море – їдьте в Крим". Ми сіли та і поїхали.

Я – сільський хлопець, у мене в хаті не було ні туалету, ні ванної – все до вітру, як кажуть. Але такої бідноти, яку я побачив в Криму, я ще в своєму житті не бачив. Це був 1953 рік. Магазини – пусті, люди ходять і шукають, що можна з'їсти просто на вулицях. Плачуть, опухлі, москіти заїдають, люди до цього клімату не звиклі, не знають, що вирощувати. Саджали в солончаках бульбу й дивувалися, що вона не росла!

В 1954 році Микита Хрущов з Аджубеєм (зять Хрущова, головред газети Комсомольська правда., - Ред.) приїхав спеціальним поїздом до Сімферополя. Його зустріло дуже багато людей прямо на вокзалі: плач, крик, єдине прохання – "заберіть нас звідси, ми тут не можемо жити". Хрущов, не зупиняючись, розвертає цей потяг до Києва й прямує до ЦК Компартії України. Першому секретарю партії Кириченко каже: "Маєте взяти собі Крим, бо Росія з ним не впорається. У вас там недалеко Херсонська область, Запорізька, Миколаївська". Кириченко почав умовляти Хрущова не робити цього, але той садить Кириченка в поїзд і їде в Москву одразу на політбюро ЦК КПРС. Скликається політбюро, і рішенням політбюро силоміць примушують Україну взяти Крим. Це до слова, що нам подарував Хрущов Крим.

Читайте: Кравчук розповів, що потрібно для "нового" миру на Донбасі

Ви питаєте, чи зможемо ми повернути Донбас. От коли настане час, коли вони самі зрозуміють, що без України вони жити не можуть – тоді повернемо і Донбас і Крим.

Великі питання вирішуються великими категоріями і великим часом. Наше стратегічне завдання – це реформи, боротьба з корупцією, європейський вектор розвитку, підвищення рівня матеріального і духовного життя в України. От коли світ побачить, що ми працюємо там, де можемо, а не повторюємо пусті слова – може настати час Х.

Росія – дуже складна країна. Я там вчився, багато їздив і добре знаю – це дуже складна і в національному, і в духовному, і в релігійному плані країна. Там великі зміни настають дуже швидко, причому такі, що ми навіть уявити не можемо. Чи могли ми ще в 1991-му уявити Біловезьку угоду?

- Свого часу саме ви надали Криму статус автономної республіки. З позиції 2014-го року це виглядало як підтримка паростків сепаратизму. Як за ваших часів виглядав кримський сепаратизм й наскільки активна була в цьому питанні Росія?

- У 89-му чи 90-му році дзвонить мені Горбачов (я тоді був головою Верховної Ради) і говорить: "Леоніде Макаровичу, ви дивіться на Крим, ви ж розумієте, що там починається рух відділення Криму від України. Є закон про референдум і Крим може його провести". Я одразу зрозумів, куди вітер дує.

Минає час і мені кажуть, що в Криму готується референдум з двох питань. Перше – надання Кримській області статусу автономної республіки. Друге питання – скасування акту 1954 року про входження Криму до складу України. Я лечу в Крим прямо на сесію облради, провів там цілий день, яких тільки образ не вислухав. Виступав з трибуни не один раз, бачу, що ніяк не можу зрушити питання. Тоді кажу: "В Україні закону про проведення референдумів немає, можемо вирішити тільки одне питання – змінити статус області на республіку, і я готовий на це піти. Але я не дозволю вам ставити питання про відокремлення Криму, цього не буде ніколи", - офіційно це сказав, має бути десь записано. Послухали й питання про відокремлення викреслили.

Читайте: Кравчук: Україна повинна стати членом НАТО

На той час це був єдиний можливий крок до того, щоб припинити сепаратизм. Після цього ми спочатку прийняли нашу Конституцію, а вже потім – кримську, в який було чітко вказано, що вона є частиною української Конституції. Тобто сепаратистські організаційні форми були припинені. А заборонити думати по-сепаратистськи не можна ні в республіці, ні в області.

- Взагалі болить Крим?

- Болить. Особливо тому, що віддали ми його по-дурному.

- А чи був вибір?

- Якби віддали з боєм Крим – не було б Донбасу. Що подумав Путін після Криму? Що так само об’єднає Малоросію, і буде Великоросія без жодного пострілу.

А ми офіційно називали у Верховній Раді героями тих, хто не стріляв, коли його б'ють по морді. Мовляв, герой – якщо терпить. Це не позиція. Я не випадково після цього сказав, що в мене є особистий арсенал зброї і я буду стріляти в того, хто піде на мій дім. Поки буду живий, буду стріляти до останнього патрона. Я знаю, що не виживу, якщо візьму зброю в руки, бо сили нерівні. Але в історії я буду стріляти, а не підніму руки.

Як дивляться на людей, які не здатні навіть спробувати захистити свою територію? Тому, чи був вибір – це неправильне питання. Вибір завжди є. Вибір тоді був – захищатися. Хай навіть померти, але захищаючись.