Віце-прем'єр Кириленко: заборонити все російське - привабливо, але неефективно

З віце-прем'єр-міністром з гуманітарних питань В'ячеславом Кириленком "Обозреватель" зустрівся в розпал робочого дня в його кабінеті на Грушевського. Політика сміливо можна назвати старожилом українського Кабміну - він працює вже в четвертому уряді. Крім віце-прем'єра, Кириленко в свій час був міністром соцполітики та головою Мінкульту.

За чашкою кави він розповів нам про стратегію українізації, освітню реформу та пояснив, чому на наступній Олімпіаді ми взагалі можемо залишитися без золотих медалей.

- Уряд запропонував Верховній Раді заборонити ввезення книг антиукраїнського характеру з Росії. Які ваші прогнози? Думаєте, парламент підтримає цю ініціативу?

- Думаю, так. Тому що це реальна проблема. Прогуляйтеся книжковими базарами. Там є література про Україну, яка нібито "не відбулася", про "криваву хунту", про наших бійців, які, на думку таких авторів, не захищають країну, а вбивають усіх підряд. Щодо такої літератури буде поставлено бар’єр. Інші книги не постраждають.

Це крок, який ми мали давно зробити. Але були різні підходи: від ліцензування та спеціальних мит до дозвільної системи. Зупинилися на другому варіанті. Ми неодноразово збиралися в моєму кабінеті і разом з видавцями обговорювали підходи. Працювали також з Міністерством внутрішніх справ, прикордонниками, митниками тощо. Тому на рівні Кабміну цей проект пройшов практично без дискусій.

- Тобто, наскільки я розумію, уже у вересні-жовтні можливе прийняття цього законопроекту?

- Вважаю, що немає перешкод, щоб до кінця року ми схвалили законопроект у цілому.

Читайте: Запрет ввоза российских книг в Украину: эксперт оценил масштаб последствий

- А як ви оцінюєте обсяг цих антиукраїнських книг на ринку?

- Важко оцінити саме обсяг антиукраїнських книг, але статистика стверджує - майже 70% літератури, яка поширюється в Україні, - це книги, видані в Росії. Якась частина з цього масиву - дійсно антиукраїнська література. Краплею, яка переповнила чашу, стала наявність книги Олександра Дугіна на останньому "Книжковому Арсеналі", яка поширювалась при цьому цілком легально.

- Поліграфісти кажуть, що російська книга дешевша, бо там ринок більший. Чи буде підвищення мита для літератури, виданої в Росії, наступним кроком? Є якісь ідеї з цього приводу?

- Та ні, останні роки, на відміну від поширеної думки, російська книга в середньому на 25% дорожча, ніж українська. Чомусь ми за інерцією продовжуємо вважати, що українська книга не конкурентоспроможна, а це не так. До того ж, обсяги завезення російських книжок відчутно падають.

Разом з тим, якщо поглянути на аналітику людей, які торгують книгою, 70% придбаної літератури - російська. Видавництв, які поширюють у нас продукцію, усього 1200, з них не більше 300 - українські. Цей фактаж дає різні матеріали для роздумів.

- Знаєте, що найкраще відіб’є бажання в українців купувати російськомовну книгу? Знання англійської мови. Тому що росіяни дуже багато перекладають методологічної літератури: з менеджменту, з маркетингу тощо.

- До речі, коли закон буде прийнятий, це спонукатиме наших видавців виходити на прямі контакти із західними видавцями, перекладати самим.

Читайте: "Украинской книгой года" стал сборник рассказов Жадана

- А як ви взагалі оцінюєте ефективність цих "загороджувальних" кроків? До того, наскільки я пам’ятаю, була ініціатива обмежити кількість російського чи іномовного контенту на радіо, ще раніше - встановити квоти 75% на україномовні фільми в кінотеатрах (теж ваша ідея). Як це працює?

- Це було дуже давно - рівно 10 років тому. Тоді я запропонував запровадити обов’язковий дубляж для фільмів, які поширюються в українських кінотеатрах. Усі казали, що буде катастрофа, люди не будуть ходити тощо. Але коли вийшов перший дубльований фільм "Тачки", він зібрав повні зали. Навіть, коли за часів Януковича було бажання зняти дубляж, на це не пішли, тому що система запрацювала. По фільмах ми встановили обмеження приблизно такі ж, як і для книжок. В Україні заборонені фільми, що рекламують російських силовиків, наприклад.

- Але канали легко обходять ці обмеження... І в Нацраді з питань телебачення та радіомовлення про це заявляли.

- Ні, обходять не легко. Одразу з’являються скарги. Держкіно неодноразово забирало щойно видані прокатні посвідчення.

- У кого?

- У декількох каналів.

- Які конкретно? Інтер, 1+1, "Україна"?

- Найголосніша історія стосувалася каналу "Україна" і серіалу, в якому наші бійці показувалися не дуже добре. Частина епізодів цього серіалу була заборонена до телепоказу.

Подібні історії трапляються час від часу, але канали наперед знають, що можуть бути проблеми, й краще не пропонувати таку продукцію. Тому це працює. З книжкою так само, це ж не буде стосуватися хорошої літератури. До того ж, обмеження за терміном надання дозволу - 10 днів.

А щодо квот на радіо, була гаряча дискусія. Вона мене, чесно кажучи, здивувала. У підсумку ми вийшли на поетапність: 25%, 30%, 35% обов’язкового українськомовного контенту. Знаєте, на деяких станціях, де ставлять популярну музику, він був повністю відсутній.

Читайте: Госкино запретило показ в Украине еще 6 российских фильмов и сериалов

І все одно суперечки були з високим градусом напруги. Тільки парламентський комітет збирався тричі, були вуличні акції під Радою. Але закон набув чинності, президент підписав його без змін. Більше того, Петро Порошенко згадав його в щорічному посланні як важливий крок на шляху посилення національної ідентичності.

Остаточно закон запрацює з листопада. Але, за моїми спостереженнями, багато хто вже фактично вийшов на рівень встановлених квот.

- Які будуть наступні кроки щодо українізації інформаційного середовища? Зокрема з точки зору масового мистецтва. Адже ми розуміємо, що "Океан Ельзи" робить набагато більше, ніж, зі всією повагою, Національний академічний драматичний театр імені Франка. Масове мистецтво завжди домінує над високим.

- Спочатку ми маємо забезпечити якийсь мінімальний background, щоб узагалі з’являлися нові митці. Якщо буде тільки гола ідея, не підкріплена економічним інтересом, це не буде працювати. Наприклад, завдяки дубляжу з'явилося багато сучасних студій. Наші актори отримали нову роботу. Щодо книжок, сподіваюся, це також буде поштовхом для наших видавництв. Так само й з радіо. Інша річ - економічні бонуси ми мусимо додатково доопрацьовувати вже в кожному окремому випадку.

- Наприклад?

- Були різні варіанти: спеціальні умови щодо ліцензування або інші економічні бонуси. Це може бути наступним етапом.

- Час від часу лунають заклики взагалі заборонити російський медіаконтент та ввезення російських книг. Як ви до цього ставитеся, і чи це реально?

- Внаслідок своєї антиукраїнської діяльності російські юридичні та фізичні особи потрапляють під санкції. А просто заборонити все російське - ззовні привабливо, але неефективно.

- Ми всі пам'ятаємо закон "Ківалова-Колесніченка" про мовну політику, підписаний ще Януковичем. Він практично прирівняв російську мову до державної. Рада проголосувала за його скасування одразу після перемоги Майдану, але Турчинов це не підписав, і закон досі діє. Чому? І що ви плануєте з цим робити?

- Це стратегічне та чутливе питання. Його треба вирішувати на рівні президента. Кожен новий день дії цього закону завдає шкоди українській мові як державній, а значить - і гуманітарній безпеці країни. Зараз доводиться звертатися до багатьох точкових законів, щоб виправити дисбаланс, який вже утворився, наприклад, на ринку реклами. Вибір такий: або йти шляхом внесення точкових змін до законодавства, або виходити на новий базовий закон про мову.

Читайте: На Донбассе вспыхнул скандал из-за перевода школы на украинский язык

- На вашу думку, чому зараз цю проблему не помічають? Під час війни влада не хоче давати ще один привід для напруги? Адже, умовно кажучи, ворог - Росія, а не російська мова?

- Та ні, це питання насправді помічається. Якщо вивчити соціальні мережі, дискусії в громадських колах, багато хто наполягає на скасуванні цього закону та прийнятті модерного законодавчого акту, який врахує конституційний статус української мови як державної і водночас буде чітко захищати мовні права національних меншин. Тобто дискусія йде, але коли цей момент настане, ніхто з нас не знає. Тут важливо не промахнутися. Мені здається, що час ухвалення цього закону близький.

- Загалом є цілісне бачення стратегії українізації?

- Без стимулювання нічого не вийде. Звичайно, держава може застосовувати і якісь обмежувальні засоби. Цей потенціал є, але він обмежений. Ясно, що має бути, по-перше, відповідний світогляд української влади, по-друге, належне фінансування багатьох програм.

- Ви ж не в опозиції, то скажіть: щось поміняється найближчим часом?

- Бачення є, але коштів недостатньо. Сфера нацбезпеки - фінансовий пріоритет, і з цим ніхто не сперечається. Ми ж повинні вийти на ухвалення принципового закону "Про меценатство" або на нову редакцію закону "Про благодійну діяльність". Ті, хто дає кошти на театр, кіно, спорт тощо, мають отримувати якісь податкові привілеї. Але офіційна політика і минулого, і теперішнього уряду - єдина база оподаткування. У нас зараз мають пільги кіно та книга. Кожного року розпалюється дискусія: зберігати їх чи ні. Врешті, зберігають ще на рік. Зараз так само буде.

- Перейдемо до питань освіти. Які ваші наступні кроки щодо реформи?

- Спочатку ухвалимо рамковий закон про освіту. Потім будемо працювати над законами, що стосуються окремих рівнів освіти: середньої, професійно-технічної тощо. Усі ці закони зараз є, але вони потребують суттєвої модернізації.

- А потім - це коли? У наступному році?

- Як буде ухвалений рамковий закон про освіту. Він складно йде в парламенті, тому що, як мінімум, дванадцятирічка - чутливе питання.

- А в чому різниця? Чому 12 років? Чому не 10 або 13?

- Це дає можливість старшій школі забезпечити спеціалізацію, тобто профільне навчання. Зменшити кількість непотрібних предметів, збільшити потрібних і випускати людей, які зможуть застосувати знання в реальному житті, чого зараз часто-густо немає.

Читайте: "Перебор": Забужко высказалась об исключении из школьной программы писателей-"украинофобов"

- Тобто не буде стандартних предметів?

- У старшій школі буде вже профільна освіта плюс гуманізація всієї середньої освіти. Під новий закон формується концепція нової української школи: батьківське самоврядування, вплив громадськості тощо.

- Тобто тепер учителі батькам хабарі будуть давати?

- Ніхто нікому не буде давати хабара. Такий ідеал. Плюс - добровільна атестація вчителів.

Фото прес-служби Кабміну

- А що з опорними школами?

- Це наша відповідь на малокомплектні школи, у яких навчаються до 10 учнів. Таких десь 1,5 тисячі в Україні, і кожного року їх кількість зменшується. Але не можна говорити, що давайте якось зменшимо мережу. Кожне село мусить мати осередок освіти. Тому ми пропонуємо варіант опорних шкіл. Уже відкрили близько 150. Це школи у великих селищах або районних центрах, до яких з’їжджаються учні 3-4 малокомплектних шкіл. Таким чином покращується якість навчального процесу. Бо показники середнього балу ЗНО по сільських і міських школах відчутно різняться.

- І яка різниця? Наскільки рівень знань у районній школі відрізняється від обласної?

- За деякими даними, різниця у середньому близько 30 балів на ЗНО.

Читайте: Впервые за годы независимости: Минобразования занялось созданием Хрестоматии для начальной школы

- Якщо говорити про вищу освіту, за вашими оцінками, скільки відсотків вишів працюють як бізнес-фабрики, що спрямовані на заробляння грошей, а не на знання студентів?

- Як ви розумієте, такої статистики нема. Але, за моїми оцінками, щонайменше третина. Була ідея об'єднання вишів, уряд навіть розглядав такі питання, але був великий спротив.

- Ну так, це ж комерційне підприємство, як можна примусово об'єднувати…

- А ще й під стіни Кабміну приходять студенти, їх батьки. І з цим маємо рахуватися. Тому ідею забракували.

- Є ж інший важіль - ліцензії.

- Згоден. Тому зараз є два шляхи. Перший - створення регіональних хабів вищої освіти. Загалом саме освітнє середовище це підтримує. Тобто, має відбутися добровільне укрупнення на базі найбільш конкурентоспроможних середовищ у кожній області. Другий шлях - норми нового закону про вищу освіту. Він передбачає національні та дослідницькі університети – це два різних рівня. Коли всі норми закону почнуть діяти, кожен університет муситиме пройти ліцензування щодо статусу національного, а потім вести серйозну боротьбу за статус дослідницького. Це буде природний відбір.

- Тобто через 5-10 років ми створимо таку собі Лігу плюща? Усі знатимуть, що це гарні виші: якщо хочете нормальний диплом, вступайте, немає проблем…

- Так і без того всі знають, що в топі Київський університет, Харківський, НТУ "КПІ ім. Сікорського" тощо. Є 20-25 вишів, куди всі "подалися", і там дуже високий прохідний бал. Але це стосується й спеціальностей. От технічні виші мають проблеми з набором, туди легше вступити. Тут має бути державна політика підтримки. Бо є спеціальності, куди ніхто не хоче йти.

Читайте: Шесть университетов Украины попали в рейтинг лучших вузов мира

- Аграрні, наприклад?

- З аграрними ще нормальна ситуація. У нас якраз у цій сфері бум. Багато хто йде на біологію та біохімію. Сучасні харчові технології розвиваються інтенсивно. Ті, хто кумекають, відправляють дітей за цим профілем. Але ось з гірничими спеціальностями, металургією проблеми. Ми маємо регулювати це системою держзамовлення, щоб такі напрямки взагалі не загинули.

- Важливий нюанс - усе, що безкоштовно, не цінується. Я вже мовчу про масову стипендію. Чи доцільно залишати таку велику кількість безкоштовних вишів у топі? А то я вступаю на юриста на бюджет, а потім іду працювати деінде.

- А ви спробуйте втупити на юриста в нормальний університет…

- Вступити - то одне, а працювати потім за спеціальністю - дещо інше. Можливо, є сенс зменшити кількість безкоштовних місць, щоб людина відчувала свою відповідальність за те, що вона там навчається. Не може бути фабрика безкоштовних геніїв, тоді частотність попадання в ціль значно менша.

- Є країни, де вища освіта взагалі платна і, як правило, дорога.

- І це розвинені країни. Безкоштовна, наприклад, у Німеччині, але там виші не входять у топ-5.

- Це питання філософії підходу. У нас же соціальна країна, тому переходити на платне або здебільшого платне здобуття вищої освіти для України складно. Інша річ - кошти держзамовлення мусять використовуватися ефективно під важливі для країни спеціальності або під спеціальності, студенти яких більше працюють за фахом.

- А можна якось контролювати держзамовлення?

- Можна. Ми зараз зменшили його за багатьма напрямками, але збільшили за напрямком безпеки й оборони. Ось тільки ринок праці відрегулювати вже складніше.

- Ще один аспект - українські виші часто займають погані позиції в міжнародних рейтингах - і не тільки тому, що рівень освіти слабкий, а тому, що зовсім інша методологія роботи.

- Методики, за якими визначаються рейтинги, не дуже підходять українським вишам, тому ми в четвертій сотні часто буваємо.

- А що нам заважає їх змінити?

- Це питання імплементації законів. Закон "Про вищу освіту" ухвалено. Частина університетів стане дослідницькими. До того ж, зараз в процесі імплементації новий закон "Про наукову і науково-технічну діяльність". Він передбачає взаємозв’язок академічної та університетської науки, а також додаткові гроші. Створюється Ідентифікаційний комітет, який сформує Національну раду наукових досліджень. Це також дасть нові гроші, розробки, апробації, інновації. Навіть у тих рейтингах, що незручні для нас, ми можемо різко піднятися.

- Крім цього, які ще напрямки реформування вищої освіти? Підходи до навчання, наприклад?

- Головний підхід - автономія університетів. У нас є академічна свобода, потрібні тільки здорові умови конкуренції та додаткові кошти тим, хто дійсно їх заслуговує з огляду на наукові й науково-дослідницькі результати.

- Перейдемо до теми спорту. На ваш погляд, чому паралімпійська збірна виступила в рази краще, ніж олімпійська? У чому проблема? У рівні підготовки, у якісному складі збірних?

- По-перше, паралімпійський рух добре фінансується. Є ефективна система. У середньому на підготовку одного паралімпійця потрібно до 350 тисяч гривень на рік. Якщо говорити про топ-спортсменів у топ-видах спорту на звичайній Олімпіаді, то ця сума більша. Є й соціальний чинник. Для паралімпійців - це справа їхнього життя, а Національний паралімпійський комітет ними добре опікується.

- Враховуючи тенденції, за вашими прогнозами, скільки у нас буде медалей на Олімпіаді через 4 роки?

- Не хочеться, щоб нуль золотих. Медалі будуть, але золота може не бути. Тенденція негативна. Я вже скликав нараду з міністром спорту Ігорем Ждановим, з керівниками провідних федерацій, президентом НОК Сергієм Бубкою. Між рядками читається, що виступ на Олімпіаді є, можливо, останнім шансом серйозно поговорити про те, як буде рухатися спорт високих досягнень і масовий спорт. По-перше, потрібні гроші. Знову ж таки, потрібні закони про меценатство, державні лотереї, від яких нуль гривень іде на розвиток спорту, а вони в нас державні.

- Пан Жданов в інтерв’ю нам згадував про ще одну проблему: він казав, що треба посилювати наше представництво в міжнародних федераціях, щоб вирішити проблему нечесного суддівства та російського лобі. Як це зробити?

- От в тому й річ, що це взаємопов’язані проблеми. Для того, щоб мати представництво в федераціях, треба мати досягнення у відповідних видах спорту. Треба вигравати медалі, і тоді ти будеш і в правлінні, і в комітетах тощо. Олімпіада в Ріо - це сигнал. А що буде на зимовій Олімпіаді? На що ми там можемо розраховувати? Біатлон і, можливо, фрістайл.

- Ви згадували закон "Про меценатство". Вже є відповідний проект?

- Є, він у комітеті Верховної Ради, до речі, уже тривалий час. Моя позиція - треба вносити його через уряд. Я так зробив із законопроектом про книжки.

- Скільки ви його узгоджували?

- Від тексту до рішення уряду - 4 місяці.

- А позиція Мінфіну щодо закону "Про меценатство"?

- Не погодить. Ми або впремося в Мінфін, або приймемо політичне рішення від імені уряду, або внесемо законопроект від коаліції з приміткою, що Мінфін категорично проти, а там на все воля парламенту.

Читайте: Міністр спорту Ігор Жданов: деякі міжнародні федерації є відверто проросійськими

- Ви читали економічне обґрунтування, яку "дірку" може викликати цей закон в бюджеті?

- Це вже четвертий уряд, в якому я працюю. І Мінфін завжди казав: "Дірка" в бюджеті буде 100 млрд". Колись я зі злості почав копати, звідки беруться такі цифри. Виявилося, що часто зі стелі.

- Якщо казати про державні лотереї, скільки вони збирають?

- Ринок мільярдний. Вони платять податки до бюджету. Раніше кошти надходили в спецфонд держбюджету та спрямовувалися за трьома напрямками: культура, охорона здоров’я, спорт. Тепер цього немає. Мінфін збирає гроші в бюджет як податки, а спорт нічого не отримує. Але в усіх розвинутих країнах лотерея напряму фінансує спорт.

- Ви знаєте, що букмекерські сайти входять до десятки найпопулярніших сайтів? Там Facebook, Google… Ми входимо в 30-ку. "Українська правда" в 40-ку, а букмекерські сайти, як не дивно, до 10-ки.

- Я не знав про це, але не здивований.

Як повідомлював "Обозреватель", музиканти розповіли, чим корисне введення квот на україномовний продукт на радіо.