Любомир Гузар: якщо Росія буде хотіти війни, вона програє

У середу, 31 травня, пішов із життя кардинал Української Греко-Католицької церкви Блаженніший Любомир Гузар.

Відео дня

Ми висловлюємо співчуття родині і близьким Блаженнішого і пропонуємо ще раз пригадати цитати з інтерв"ю, яке він дав "Обозревателю" рік тому.

Нижче публікуємо текст без змін.

Колишній голова Української Греко-Католицької церкви кардинал Любомир Гузар є моральним авторитетом мільйонів українців: християн і представників інших релігійних конфесій, віруючих і атеїстів. І це у суспільстві, що потерпає від постмайданного розчарування, язви війни, корупції, популістів, низького рівня життя і ще десятків проблем. Чому? Він не замішаний у скандалах, говорить про важливе просто, по-людськи. Він не тримається за титули та важелі впливу - у 2011 році кардинал добровільно подав у відставку, давши дорогу молодшому предстоятелю УГКЦ. Тому йому вірять, незважаючи на загальну кризу довіри у нашому суспільстві.

З 83-річним кардиналом ми зустрілися у його резиденції у селі Княжичі під Києвом. Любомир Гузар майже нічого не бачить і погано чує. Наша довга розмова не могла його не втомлювати. І все ж він терпляче відповідав на запитання, розмірковуючи на тему війни, імперського комплексу Росії, об'єднання християнства, вільного носіння зброї, прав сексуальних меншин і багато іншого.

- Ваше Блаженство, перед Україною зараз стоїть нелегкий вибір: війна чи мир. Мир нам пропонують крихкий і на умовах, м'яко кажучи, неприйнятних. Проте й війна - це зло, як ви неодноразово казали. То чи варто Україні погоджуватися на невигідний мир, чи це менше зло, на ваш погляд?

- Ми мусимо зрозуміти, що є різниця між миром і перемир'ям. Перемир'я - то є пакт неагресії. Але не це бажана розв'язка. Щоб досягти миру, обидві сторони, які є заангажовані, мусять його прагнути. Не може бути так, щоб одна сторона хотіла миру, а інша робила послугу: "Ну, добре, не будемо на тебе нападати". То лише перемир'я. Там, де тільки одна сторона бажає миру, його не буде. Псевдомир нам практично нічого не дасть. Може, на 2 тижні перестануть стріляти, а пізніше знову почнуть.

- А ви вірите в те, що колись Росія подолає свій імперський комплекс і між нашими народами встановиться мир? Що для цього має статися?

- З історичної точки зору, складно сподіватися. Але, думаю, Росія скоріше чи пізніше повинна усвідомити: або війна, або мир. І якщо війна, то вона буде однаково страшною для всіх. І не факт, що Росія однозначно виграє цю війну. Ми знаємо приклади Беніто Мусоліні, Адольфа Гітлера. Гітлер думав, що захопить все, що захоче, своїми військами. Але він програв. Теж саме чекає Росію, якщо вона буде хотіти війни.

Читайте: Таланта не хватает: Кульчицкий объяснил, почему нельзя сравнивать Путина и Гитлера

Інша розв'язка, розумна розв'язка - мир, який забезпечить спокій у цілій Європі, тим більше на її сході. Чи Росія до цього готова? Зараз виглядає так, що не дуже.

Я дивлюся на історію. Були Володимир Ленін, Йосип Сталін, радянська система. І ця система ще жива. Подивіться далі у минуле. Росія ніколи не була спокійною. Шкода, бо війна буде для російського народу нещасливою розв'язкою. Імперські амбіції нічого не дадуть цій країні.

Дай Боже, провід російської держави зрозуміє, що тільки щирий, правдивий мир може бути корисним їх народу. Проте це лише моя мрія.

- Біблія вчить нас пробачати. Але чи можна пробачати все і всіх. Чи можна пробачити Володимира Путіна, Віктора Януковича, терористів, що вбивали і вбивають українських солдатів на Донбасі?

- Завжди можна пробачати там, де є добра воля, розкаяння. Тож, можна. Чому ні?

Проте, знаєте, я маю трохи сумний досвід, хоча й не державних, а церковних відносин. Колись я звертався листом до провідників російської церкви. У ньому йшла мова про встановлення здорових відносин між українською та російською церквами, адже історія ХХ століття прикра. Але вони мені сказали, що не мають, за що вибачатися. Ще раніше вони так само відповіли Блаженнішому Мирославу Любачівському (попереднику Блаженнішого Любомира на чолі УГКЦ - Ред.). Вони не почувають себе винними у будь-чому.

- Українським солдатам на Донбасі доводиться стріляти в супротивників. З одного боку, вони захищають свою землю. З іншого, вони порушують заповідь "не вбий". Як бути з цією моральною дилемою?

- Справа в тому, що війна - то період, під час якого, на жаль, вбивство стає можливим. Від найдавніших часів до сьогодення війна є така за своєю природою. Це не є щось бажане. Це не є щось добре. Але так є.

В обставинах, коли хтось нападає, я мушу боронитися. Точніше, я можу не боронити себе, якщо такий мій вибір. Але я не можу не боронити інших. Інколи ця оборона полягає у вбивстві. На жаль. В обставинах війни, коли є виразна агресія, інакше бути, здається, не може. Це надзвичайно прикро, але то є факт.

Наші воїни, що стоять на Донбасі, боронять не виключно себе. Вони захищають усіх нас. І хоча, на мою думку, Західна Європа не зовсім це розуміє, вони боронять не тільки Україну. Якщо б не було агресії, то й захищатися не потрібно було б.

- Церква в Росії фактично є знаряддям влади, знаряддям пропаганди. Але чому у віруючих росіян не виникає світоглядного дисонансу між діями Кремля і заповідями, які потрібно сповідувати: не вбий, не вкради, не бажай дому ближнього твого? Окупувавши Крим і частину Донбасу, вони ж фактично вкрали дім у сотень тисяч українців.

- Це дуже складне питання. Я не так добре знаю Росію, але певний, що там є немало людей, які не згодні з політикою Кремля. Є люди, які навіть сьогодні публічно засуджують поведінку російської влади. Скільки їх? Не знаю, але, думаю, більше, ніж здається.

Читайте: Шлосберг: уже почти 100 лет в голове российской власти живёт вирус Ленина

Щодо іншого населення, ми ж розуміємо, що вони знаходяться під впливом дуже сильної пропагандистської акції. Їм кажуть: "Ми мусимо боронитися, бо на нас нападають". Не дуже продуктивна політика. І приносить вона тільки біль і жаль. Але що поробиш? Багато людей у таку пропаганду вірять.

- Якщо Україна колись поверне окуповані території, що робити з проросійськими настроями, які там панують? Не можна ігнорувати той факт, що частина людей в "ЛНР-ДНР" і Криму ненавидить Україну та не хоче жити в ній, то що з ними робити?

- Влада мусить за допомогою мудрої політики переконати людей, що в Україні їм буде краще. Згадаймо, у 1991 році ті люди голосували за Україну. Як воно сталося? Чому воно сталося так, що ми дійшли до такого? Наскільки проросійські настрої є питомими у Криму та на Донбасі? Дуже складні питання.

Читайте: В Совете ЕС рассказали, как нужно решить военный конфликт на Донбассе

Є думка, що наша влада занедбувала до якоїсь міри здорове ставлення до української держави у цих регіонах. Я сам колись їздив до Криму і чув, що говорили там люди. Вони казали, що не бачать достатньо щирого бажання держави усвідомити їх ситуацію. Уже тоді щось було не в порядку. Думаю, ця ситуація стала можливою власне через недбальство нашої влади, яка не змогла забезпечити тим людям спокійний, нормальний розвиток, яка не допомогла їм зрозуміти, хто вони є, що для них є добре і що є правдиве.

Протягом майже цілого минулого століття тут була дуже інтенсивна радянська пропаганда, яка "виховувала" людей. І ми ще не позбулися радянських способів мислення. Я б дуже радо бачив, якщо б наші науковці (історики, соціологи) представили глибинну студію того, що діялося та діється з українцями. Бо я ще не бачив праць, які б глибинно пояснили - чому? Чому ми опинились там, де є наразі.

- Зараз багато людей розчаровані діючою владою. Вони вважають, що здобутки Майдану були втрачені. Це може привести до третього Майдану, на ваш погляд?

- Мені здається, що були дуже високі очікування. І так, вони не виправдалися. Одну з причин того я вже згадував. У багатьох відношеннях у нас ще пострадянська ментальність.

Наведу наступний приклад. Елементом радянської ментальності було те, що люди думали: влада про все подбає. Пересічний громадянин повинен тільки чекати та приймати все те "добро", що йому несуть. Вони думали, що влада творить дива. Не було усвідомлення того, що треба чогось домагатися самим. На мою думку, це ще багатьом притаманне.

Люди нарікають на владу, вважаючи, що вона повинна дати їм усе. Але влада так не налаштована, бо вона також страждає від пострадянського синдрому - на першому місці могутність, а не служіння. До того ж, не вистачає здорової політичної культури.

Ми хочемо бути демократичною державою. Майдан великою мірою це заманіфестував. Люди, які там стояли, щиро мріяли. Але мрії треба втілювати у життя працею. Нам ще треба навчитися здобувати те, про що мріємо. Це непросто, бо люди досі чекають, що хтось прийде і дасть їм усе. Проте так не буває.

- Одна з найтяжчих хвороб українського суспільства - корупція. Політики часто кажуть: щоб її подолати, треба значно підвищити зарплатню держслужбовцям. Тим же суддям її вже підвищили. На ваш погляд, матеріальне заохочення - ефективний механізм боротьби з цим явищем?

- До якоїсь міри так. Це видно на прикладі інших держав. Пригадую випадок, коли наш чоловік поїхав, здається, до Іспанії і щось там порушив. Він хотів підкупити правоохоронця, який його зупинив. А той сказав йому: "Ні. Не візьму. Я і так вдосталь заробляю". Тож, фінансове забезпечення до якоїсь міри допомагає.

Читайте: Только одно гражданство: нардеп объяснил, по кому ударит новый закон о госслужбе

Але корупція - це дійсно душевна хвороба. Я вже говорив, що дуже хотів би побачити глибинний аналіз духовної ситуації в Україні, студію, яка б відповіла на питання: "Чому корупція так глибоко засіла в душі людей?" Не думаю, що це тільки фінансова проблема. Там є щось глибше. Не знаю, що саме. Але знаю, що розуміння того, чому це діється, допоможе побороти корупцію.

- Нещодавно в Україні пройшов Марш рівності. Ставлення церкви до сексуальних меншин консервативне. Проте дискримінація, неповага до людей з нетрадиційною орієнтацією наразі не відповідає вимогам цивілізованого суспільства. Як вирішити цю дилему?

- Це надзвичайно делікатна ситуація. Є люди нетрадиційно наставлені. Не можна цього заперечувати, не можна від цього ховатися.

Проте мусимо усвідомлювати, що для нас усіх, якими б ми не були, є один Божий закон. Він зобов'язує всіх однаково. Ніхто з нас не має витребувати для себе особливих умов.

Думаю, ми повинні ставитися до людей з нетрадиційною орієнтацією з розумінням. Але ми проти того, щоб гомосексуалізм пропагувався як варіант норми статевого життя.

- Також зараз в Україні існує дискусія щодо дозволу на вільне володіння зброєю. Дехто каже, що суспільство до цього не готово. Інші вважають, що люди мають право на захист, а злочинцям і зараз дістати зброю - не проблема. Що ви думаєте з цього приводу?

- Знаєте, я колись жив у США. Там також була подібна проблема, хоча, може, вона й не була такою виразною. Монастир, у якому я жив, знаходився на відшибі. І нам навіть радили обзавестися зброєю. Не для того, щоб стріляти, а для того, щоб дати сигнал.

Читайте: Без права на самооборону: почему украинцы беззащитны перед криминалом

Але мені здається, що не можна масово розв'язувати ці проблеми. Це може призвести до того, що всі люди будуть жити ніби на фронті. Думаю, було б набагато ліпше, якщо компетентна влада краще б пильнувала ситуацію, щоб пересічний громадянин не мусив сам себе збройно обороняти. Бо це робить життя дуже прикрим, вічно настороженим.

Державна влада має дбати про те, щоб народ жив у спокої. Людей, які беруться до зброї невиправдано, треба адекватно карати. Правоохоронні органи мають зробити так, щоб громадянам не потрібна була зброя для самооборони. Так, є особливі обставини. Проте я однозначно не є прихильником того, щоб усі могли з легкістю здобувати зброю і махали нею. Як я вже казав, це зробить життя прикрим.

- Як ви ставитеся до прохання Ради надати автокефалію Українській православній церкві? Дехто вважає, що це об'єднає українське суспільство, але дехто думає навпаки.

- Якщо б УПЦ надали канонічне визнання, це було б дуже добре, на мою думку. Бо зараз дуже складна ситуація. Багато віруючих опинилися у неприємних обставинах через агресію Росії.

Проте є один момент. Держава не повинна пхатися до церковних справ. Віруючі люди під проводом свого духовенства мають вирішувати це питання.

Я не маю жодного сумніву, що в Україні має з'явитися єдина церква, якою вона була за часів Володимира Великого. І зараз ми всі маємо прагнути єдності та працювати у цьому напрямку. Крім того, важливо пам'ятати, що Ісус Христос заснував одну церкву. Зараз ми маємо 4 великі частини колишньої Київської церкви Володимирського хрещення: УПЦ (МП), УПЦ КП, УАПЦ та УГКЦ. Проте це не є 4 церкви. Це лише 4 гілки єдиної церкви. Крім того, є протестанти, які також християни. Якщо ми хочемо бути істинними християнами, повинні робити усе можливе, щоб об'єднатися. Але це об'єднання не має бути завданням держави. У неї свої проблеми, свій головний біль, свої обов'язки. Віряни самі повинні зробити глобальне об'єднання християнства можливим.

- Об'єднання християнства - це питання років, десятиліть, століть?

- Скільки часу роз'єднували, стільки й знадобиться, щоб заново разом зліпити. Цей процес нелегкий і повільний. Але, якби ми всі щиро бажали об'єднатися, він був би не таким довгим. Якщо ж буде так, як наразі, то об'єднання буде не скоро.

- Якщо повернутися до масштабів країни, дехто засуджує українців, які залишаються прихожанами церкви Московського патріархату, не дивлячись на агресію Росії. Що ви думаєте з цього приводу?

- Важливо те, як ці люди бачать себе: як членів Російської православної церкви Московського патріархату чи як членів Української православної церкви. Тут є складнощі. Віряни мають самовизначитися.

Якщо б українська і російська церкви прагнули миру, то набагато легше б розв'язувалась навіть політична ситуація. А ось заангажованість церкви, її використання у політичних цілях нікому не йдуть на користь. Церква мусить бути собою - не політичною і не державною.

Читайте: Через пару дней: нардеп заявил, что Константинополь займется автокефалией украинской церкви

Ситуація, про яку ви ставите питання, є дуже складною. Члени цієї церкви (і миряни, і духовники) мають запитати себе: чого ми хочемо насправді?

Треба й глянути трошки в історію: як так сталося, що частина української церкви стала підданою російській? Чому РПЦ МП претендує на УПЦ як на свою канонічну територію? Чи виправдано це? Нам потрібна велика розсудливість, щоб ми вийшли з цієї ситуації по-Божому.

- Як ви ставитеся до обов'язкового викладання в українських школах "Християнської етики"? В Україні живуть представники різних релігій, різних гілок християнства. Уроки "Християнської етики" - це не нав'язування їм цінностей релігії, яку вони не обирали?

- Думаю, тут є серйозне непорозуміння. Що таке предмет "Християнська етика"? Це не є катехизація (процес навчання християнській вірі - Ред.). Це культурологічне представлення духовної, релігійної приналежності нашого народу. Тобто ціллю предмета не є насилу робити всіх учнів християнами. Ціль - пояснити, яка була історія того, що Україна є християнською державою.

Можемо уявити, скажімо, Іран чи Туреччину. Там є предмет "Мусульманська етика". Дітям у школі пояснюється, чому їх країна є мусульманською. Проте викладення предмета "Християнська етика" має відбуватися без нав'язування християнства. Бути християнином - вільний акт. Кожен має вирішити це для себе. "Християнська етика" має бути культурологічним, історичним предметом, але не релігійним. Катехизація - це справа церкви, і відбуватися вона має у громадах, парафіях, а не в школах.

- Зараз багато українців вирішують не хрестити своїх дітей, коли вони маленькі. Вони вважають, що коли дитина виросте, вона сама вирішить, чи хоче бути хрещеною або в якій церкві хоче бути хрещеною. Що ви думаєте про це?

- Є певна традиція. Ми, греко-католики, хрестимо дітей маленькими - немовлятами. Проте наші співбрати протестанти мають звичай хрестити людей у більш зрілому віці, коли вони можуть зріло обрати християнство. Це питання церковних громад і традицій, яких вони притримуються.

- Ви закликали до того, щоб усі християни святкували Різдво в один день, адже календар - це лише обчислення часу. Як ви вважаєте, коли українці будуть готові прийняти такий підхід? Чи, можливо, вони вже готові?

- Особисто для мене проблема календаря суто другорядна. Це дещо дуже умовне. Є інші проекти календарів, нібито більш досконалі. Зокрема, науковці випрацювали більш зручний, на їх думку, принцип літочислення, коли б, наприклад, 29 червня припадало кожного року на один і той самий день. Пропозиція прийняти цей календар навіть виносилася на обговорення Організації Об'єднаних Націй. Але це все астрономічна справа, а не релігійна.

- І все ж таки: українці це розуміють?

- Їм ще треба це усвідомити. Необхідно їм про це говорити. Не треба освячувати календар. Наступного століття Різдво будуть святкувати не 7, а 8 січня (накопиться різниця у часі - Ред.). То що казати тоді? Змінні речі не треба канонізувати.

Як повідомлював "Обозреватель", Вселенський патріарх поки не розглянув питання автокефалії УПЦ.