Україну чекають більші випробування, ніж внутрішній реванш – Портников

Відомий публіцист, колонки якого розходяться мережею тисячами репостів, був одним з небагатьох, хто прогнозував Євромайдан за кілька років до його початку. "Коли попереджав, що влада регіоналів добігає кінця - виглядав міським божевільним", - каже Портников. З перших днів Революції гідності був одним з активних її учасників. Сьогодні ж Портников веде авторські програми на Радіо Свобода та Еспресо ТБ, бере участь у різноманітних форумах та зустрічах як в Україні, так і за її межами, де розповідає про своє бачення майбутнього регіону та радить українцям готуватися до "десятирічь чесної бідності".

Відео дня

Чого очікувати від можливої сварки Міхеїла Саакашвілі з Петром Порошенком, чому поляки живуть краще за українців, як корупція стала системою відносин в українському суспільстві та провокації послабленої Росії, які можуть призвести до нової світової війни, читайте у інтерв’ю Віталія Портникова "Новому времени".

Читайте: Вдома страшніше: Хостікоєв пояснив, чому Росія – не єдиний ворог, якого повинна боятися Україна

- Минулого тижня чи не головною темою для обговорень стало створення в Україні одразу двох політичних партій. Чи справді наше суспільство готове знову голосувати за нові політичні сили сьогодні, коли є втома від корупції та повільних реформ?

- Суспільство не втомилося від корупції, а акцептує її. Корупція є невід’ємною частиною українського життя, як і в будь-який країні, яка була створена на руїнах етики та цінностей. В Україні проблема погіршується через відсутність етики. Та етика, яка була за часів комунізму, померла, а нової не було створено.

Корупція в українському суспільстві буде існувати завжди, тому що вона є основою суспільного існування, існування економіки, стосунків між людьми. Боротьба з корупцією – це лише гасла тих людей, які хочуть перенаправити корупційні потоки на себе.

Не можна побороти корупцію як стиль відносин, але можна побороти її як інституційну проблему. Це потребує довгої серйозної роботи протягом десятирічь. Якщо ми займемося цим сьогодні, за 15-20 років вийдемо на нинішній рівень Румунії. Там депутати поділяються на тих, хто вже був чи є під підозрою, та тих, хто ще буде. У нас буде так само, оскільки немає інших людей.

Читайте: "Торжество безкарності", Або чому Україна зволікає з ратифікацією Римського статуту

- Нещодавно Національна рада реформ публікувала дослідження стосовно проблеми низової корупції. Люди обурюються корупцією на рівні міністрів, але не бачать проблеми в тому, щоб занести 200 гривень лікарю. Чи не є це розривом між бажаним та дійсним?

- Це не розрив, а логіка та здоровий глузд. Коли людина думає про своє здоров’я, вона не збирається жити в світі гасел. Гасла подобається слухати лише перед телевізором, а потім потрібно вилікуватися. Нормальна твереза людина прекрасно розуміє, що за нинішньої системи вона без грошей не вилікується.

Значить, що треба робити? Треба міняти саму медицину. Треба зважуватися на зміни, які передбачають гостре падіння захисту людей. Треба зважитися на те, що велика кількість людей залишиться без допомоги та помре швидше, ніж за нинішньої корупційної системи. Потрібні політики, які підуть на ці жертви та свідомий вибір суспільства.

Кожна реформа такого типу - це створення величезних проблем для цілої генерації людей. І на ці проблеми треба зважуватися. Або не зважуватися.

- Чого ж очікувати, якщо нічого не робити?

- Саме для цього я веду програму, під час якої ми осмислюємо наслідки тих чи інших реформ. Фактично, я сьогодні один з небагатьох, хто закликає суспільство до серйозної дискусії, а не до гасел.

Люди втомилися не від корупції, а від заздрощів. Вони заздрять чиновникам та депутатам, які отримують більше за них в цей скрутний час – люди хотіли б, щоб ті жили бідніше.

Читайте: Ішінґер назвав зустріч Ради НАТО-Росія "виправленням помилки"

Заздрість – це погане почуття, з ним потрібно боротися. А втомлюватися потрібно від безсистемності свого існування. Ось відсутність нормальної медицини, освіти та інноваційної економіки – це безсистемність існування.

Якщо ти зменшуєш їм зарплатню, то маєш бути впевненим, що вони своє візьмуть. Депутат, який розповідає своїм виборцям про зменшення зарплат чиновникам, все прекрасно розуміє. Так само виборець, який за нього голосує, теж знає, що до лікаря, викладача, воєнкома та того ж самого депутата теж доведеться йти з грішми. Це суспільна угода.

Читайте: Український авіапром: як вийти із затяжного піке

- Чи можливо зламати цю кругову поруку?

- Потрібно не ламати суспільну угоду, а змінювати суспільство й правила гри. Тоді до політики прийдуть інші люди. Наразі українська політика – це захист свого бізнесу. Людина при посаді може бути спокійна, принаймні, за корупційну складову бізнесу. Політикам сьогодні навіть не потрібно займатися корупційними злочинами чи лобіювати інтереси власного бізнесу. Міністр чи президент спокійний, що до нього не прийдуть з перевірками з вимогою хабарів, а дозволять спокійно розвивати бізнес за тими правилами, які є.

- Але ж серед депутатів вже з’являються молоді політики, які не мають бізнесу й хочуть якраз зміни цієї системи?

- Вони здебільшого дезорієнтовані й не знають, для чого туди прийшли. Більшість цих людей використовують гасла боротьби з корупцією, аби прикрити свою політичну неспроможність. Я ставлюся до цього досить саркастично.

Спочатку має бути зміна правил гри, а потім прихід в політику нових людей.

Читайте: НАТО затвердив комплексний пакет допомоги Україні

- То хто ж має змінювати ці правила, якщо для умовних "старих" політиків нинішня система – цілком комфортна?

- Ні, не комфортна. У нас просто немає грошей. Україна впродовж понад 20 років була протекторатом Росії, а тепер стала протекторатом Заходу. Це чудова можливість змінити правила гри під примусом. І цей примус відбувається, чому я дуже радий.

Україні залишається брати кошти лише на Заході, а там просто так їх не дають, лише в обмін на зміну правил гри. Значить всі ці люди зникнуть, як нові, так і старі. Абсолютно жорстко скажу: за старими правилами нові люди в політику не приходять, крім поодиноких випадків. Так, є системні партії, які прийшли до влади на хвилі Майдану: є нові люди в Народному фронті, Самопомочі. В будь-якому разі, вони мають пройти перевірку часом.

- Як ви оцінюєте шанси приходу до влади зовсім нових партій на наступних виборах?

- Нові партії з’являться лише після зміни правил. Поки що всі так звані нові партії – лише різні варіації старих політсил. Є певний пошук себе новими політиками, чому треба сприяти. Але на глобальні процеси це ніяк не впливає.

При цьому жоден з лідерів політичних сил не зможе сказати, чим його ідеологія відрізняється від платформи іншої партії. До того ж, ця ідеологія змінюється відповідно до кон’юнктури. У нас є партія Юлії Тимошенко, партія Арсенія Яценюка, партія Петра Порошенка, партія Олега Ляшка, партія Андрія Садового та Опозиційний блок без Януковича. До речі, якби останній не відчув такої сильної деморалізації внаслідок дезертирства та зради Януковича, ця формація могла б мати набагато більший результат. Їх електорат – це люди, які ностальгують за минулим і вважають, що за часів Януковича жилося добре. Але виявилося, що і їх не так багато.

Читайте: Коментар: Правильна відповідь НАТО Путіну

- Але ж є соратники Міхеїла Саакашвілі, які оголосили про створення партії, є ще оновлений Демальянс – невже це все не нові партії?

- Якщо соратники Саакашвілі створюють партію, то це буде партія Міхеїла Саакашвілі. Якщо він візьме участь в цьому проекті – цей проект покаже його особистий результат. В ньому можуть бути як його соратники, так і ваші. За нього проголосують рівно стільки людей, скільки вважає Саакашвілі здатним щось змінити в цій країні. Буде це 15% чи 3%, але нічого не зміниться від ідеології цієї партії чи людей в списку. І так з кожним іншим лідером, і Саакашвілі в цьому сенсі нічим не відрізняться від Ляшка та Тимошенко.

- Отже, шанси Порошенка перемогти на виборах і піти на другий термін – цілком ймовірні?

- Звичайно. Політичні процеси в наступні роки будуть відбуватися досить швидко. Ми не знаємо, які будуть зовнішні виклики, які важливіші за внутрішні, яким буде співробітництво Порошенка з партнерами по коаліції та парламенту, бо з прем’єром Гройсманом він несе набагато більше відповідальності за розвиток подій, ніж з прем’єром Яценюком. Ми можемо хіба що вигадувати ситуацію, яка складеться за 2-3 роки.

Улюбленою темою політологів ще в жовтні 2013 року було не те, чи піде Янукович на другий термін, а хто піде на третій: чи він змінить Конституцію й піде сам, чи передасть владу синам Олександру чи Віктору.

- Чи може суттєво змінити ситуацію ймовірна сварка Саакашвілі з Порошенком, яку пророкують на тлі заявленого походу його соратників у політику?

- Ні, не зможе. Ну, створюють його соратники партію. На парламентських виборах вони виступлять з гаслом, з яким йшов Народний фронт на вибори 2014 року – що це були вибори прем’єр-міністра. Питання в тому, який рейтинг ця партія зможе взяти, оскільки рейтинг – це не константа, він постійно змінюється. Ми не знаємо коли вибори будуть, чи будуть вони черговими, чи позачерговими, яке місце посідатиме в політичній системі Саакашвілі на той час, які будуть й чи будуть взагалі його досягнення в Одеський області, тощо.

Читайте: ЄС починає антидемпінгове розслідування поставок гарячекатаного прокату з України

Антикорупційна програма – це вулиця з досить швидким рухом, на ній не побудуєш довгої кар’єри. Для того, щоб утримувати рейтинги, потрібно весь час вигадувати якісь нові ідеї та ініціативи.

Саакашвілі здавався більш рішучим, енергійним і жорстким політиком, ніж його попередник Едуард Шеварнадзе. То було голосування за відновлення територіальної цільності, й ми знаємо результати цієї спроби. Правда полягає в тому, що крім виконання головного очікування, він зайнявся економічним перетворенням Грузії, що також було важливим.

- Яким може бути вихід з невизначеності стосовно прийняття змін до Конституції щодо так званого особливого статусу Донбасу?

- Мінські домовленості мали на меті створити ситуацію замороженого конфлікту. Україна не зможе ухвалити певні рішення у зв’язку з розкладом сил в парламенті, Росія не буде виконувати своїх зобов’язань, оскільки не збирається віддавати Донбас Україні. Це лише юридична легітимна база для продовження санкцій проти Росії. Нічого більшого в Мінських угодах немає.

Читайте: Британський генерал: Україна ніколи не стане членом НАТО

Допускаю, що на певному етапі європейські країни не захочуть дотримуватися Мінських угод як юридичної бази для продовження санкцій. Тоді головним миротворцем в регіоні стануть Сполучені Штати. Це процес, і ситуація може суттєво змінитися внаслідок надто багатьох факторів, які навіть не можна передбачити.

- Місяць тому, виступаючи на міжпарламентській асамблеї НАТО-Україна, ви сказали, що у українців попереду "десятиліття чесної бідності". Але у поляків, приміром, вийшло швидше. Чи можливий інший варіант розвитку України?

- Поляки починали з зовсім інших стартових умов. Вони не чекали 25 років повного вичерпання ресурсу, який залишився від соціалістичної економіки, а почали реформувати його відразу. Реформи польської економіки почалися на ґрунті соціалістичної економіки. Українські реформи відбуваються на руїнах.

По-друге, не можна назвати Польщу державою заможних людей.

Величезна кількість поляків працює по світу, оскільки не може знайти собі місця у власній державі. Вступ Польщі до Євросоюзу значно покращив ситуацію, оскільки величезна кількість поляків змогла легально працювати за кордоном. Їхня євроінтеграція привернула інвестиції та створила величезну кількість дешевих послуг.

Поляків за кордоном подорожує більше не тому, що вони багаті, а тому, що вони літають за 20-25 євро, скажімо, до Риму. Людина може, загалом, бути біднішою за велику кількість українців, але вона має таку можливість – дешево літати. Автівку поляку купити легше не тому, що він більше заробляє, а тому, що вона дешевше коштує! Таких прикладів можна навести чимало.

Але я не розумію, чому ми порівнюємо себе з Польщею, яка є католицькою країною. Нам варто себе порівнювати з сусідніми православними країнами – Румунією та Болгарією. У Румунії, до речі, досить помітні успіхи, але їх досі не можна вважати багатою країною. Навіть за 20-30 років, коли ми сягнемо їхнього нинішнього рівня, ми будемо мати більшість бідних людей.

Читайте: Два роки війни: гуляє вся Україна - Винничук

- Чи може поступовий проєвропейський розвиток України перекреслити повернення до влади тих, хто після Майдану перейшов в опозицію?

- На реванш немає грошей. Проросійські сили в чистому вигляді до влади прийти не зможуть. Раніше була досить проста ситуація: поїхати до Москви й взяти там гроші чи жити за рахунок якихось там преференцій. Зараз це ситуація і питання виживання Білорусі: де брати гроші?

Виникає питання: а де Росія візьме гроші, аби забезпечити прихід до влади вчорашніх регіоналів? Історія закінчується там, де закінчуються гроші. Венесуела ще нещодавно мала величезну кількість грошей, які підживлювали ідіотські популістські режими по всій Латинський Америці. Тепер її громадяни проривають кордон з Колумбією, аби купили молока та олії. І це буде тільки погіршуватися.

Нас чекають набагато більші випробування, ніж якийсь внутрішній реванш: і соціальні наслідки від проведення реформ, і проблеми в Росії, і проблеми інтеграції східних територій, і модернізація промисловості. На наш час проблем вистачить. Я вже не кажу про головну проблему – майже неминуче зіткнення Заходу з Росією з непередбачуваними наслідками. Його можна прогнозувати найближчим часом. Саме тому, що Росія слабне, вона може наважитися на гібридну війну в країні-члені НАТО. Це може відкрити зовсім новий рівень конфронтації Заходу з Росією у сподіванні вивести переговори на новий рівень. Будь-яка помилка при організації такої провокації може призвести до повторення 1914 року.

Тоді теж ніхто не збирався воювати, але низка провокацій закінчилася фатально. Вбивство престолонаслідника, образи лідерів держав, листи з вимогою вибачень – все це були провокації, але закінчилося все Першою світовою війною. До речі, держави, які брали участь у цій війні слабнули. Австро-Угорщина, Росія, Османська та Німецька імперії – всі були в поганому становищі, й війна не була потрібна нікому. Всі пішли воювати й загинули. Цей досвід для нашого часу набагато важливіший, ніж досвід Другої світової.