Назар Холодницький: у документах про "чорну касу" Партії регіонів фігурують особистості, яких я поважав як патріотів

Ставлення до новостворених антикорупційних органів у суспільстві дуже суперечливе. Хтось вважає, що на них даремно марнуються бюджетні кошти. Хтось бачить гарний потенціал і вважає, що нові органи будуть кращими за існуючі.

Спеціалізована антикорупційна прокуратура (далі - САП) працює близько півроку. Перші результати діяльності вже помітні, хоча вони й не такі масштабні, як багатьом хотілося б.

В інтерв’ю "Обозревателю" заступник генерального прокурора України – керівник Спеціалізованої антикорупційної прокуратури Назар Холодницький розповів, як йому працюється з новим генпрокурором, чи буде його відомство займатися "чорною касою" Партії регіонів, чому справа Миколи Мартиненка й досі не передана до суду та багато іншого.

- Голова Національного антикорупційного бюро України (далі – НАБ) Артем Ситник неодноразово говорив, що в нього немає позитивного досвіду роботи з Генпрокуратурою. Що ви можете сказати про своє відомство? Дієте, оглядаючись на Генпрокуратуру?

- У Артема Сергійовича є лише один позитивний досвід роботи з Генпрокуратурою – це досвід роботи зі Спеціалізованою антикорупційною прокуратурою. Дійсно, були непорозуміння з приводу передачі справ і виконання вимог закону про НАБ України, вимог Кримінального процесуального кодексу щодо роботи детективів Антикорупційного бюро та прокурорів Антикорупційної прокуратури.

Проте зараз і моє відомство, і НАБ повною мірою взаємодіють з Генпрокуратурою. З новим керівником ГПУ є повне взаєморозуміння з приводу місця Антикорупційної прокуратури у системі правоохоронних органів, її ролі в подоланні корупції.

Я беру до уваги лише вимоги закону. З працівниками ГПУ в мене суто професійні, ділові стосунки. Можу звернутися за порадою, хоча не роблю цього. Але діяти, оглядаючись на Генпрокуратуру, САП не буде.

- Як змінилася ваша робота з призначенням Юрія Луценка генпрокурором?

- Загалом ніяк. Але можу сказати, що зараз я відчуваю певну підтримку, порозуміння та бажання сприяти антикорупційним органам у реалізації своїх функцій. Принаймні, така ситуація станом на зараз. Я налаштований оптимістично ще й через те, що генпрокурор пообіцяв віддати нам ті провадження, які ми затребуємо, без жодних проблем. Єдина умова – справи ми повертати не будемо. Це справедливо. Бо в іншому разі буде розподіл відповідальності. У разі чого незрозуміло, хто винен.

Читайте: "Свежая кровь": кого привел в Генпрокуратуру Луценко

- З моменту призначення пана Луценка ви вже отримували якісь справи від Генпрокуратури?

- Ми нещодавно затребували дві справи, що стосуються українських олігархів - Ігоря Коломойського та Віктора Пінчука. Зараз чекаємо моменту, коли зможемо з ними ознайомитися. І тоді вже вирішимо питання їх передачі до НАБ.

- Як скоро ви маєте їх отримати?

- Думаю, сьогодні-завтра це питання має вирішитися. Як правило, цей процес триває 7-10 днів.

- Ви можете вже зараз сказати, наскільки перспективними є ці справи?

- Ні, поки не можу. Ми для того їх і витребуємо, щоб зрозуміти це. У НАБ й Антикорупційній прокуратурі є аналітичні відділи, які моніторять Єдиний реєстр досудових розслідувань, якісь публікації тощо. Якщо є підстави вважати, що та чи інша справа знаходиться у нашій підслідності, ми її затребуємо. Унаслідок такого моніторингу мені доповіли, що є такі цікаві для нас кримінальні провадження в Генпрокуратурі. Тепер треба з ними ознайомитися та зрозуміти, що це дійсно наша компетенція.

Читайте: "С порога": антикоррупционная прокуратура затребовала у ГПУ дела в отношении Пинчука и Коломойского

- А Віктор Пінчук та Ігор Коломойський чинять на вас тиск у зв'язку з затребуванням справ?

- Ні, тиску поки не було. Не виключаю, що він з'явиться у майбутньому, якщо ми заберемо ці справи та будемо здійснювати законний тиск на них.

- А взагалі ви відчуваєте якийсь тиск з боку бізнесу, Адміністрації Президента, нардепів чи когось іншого?

- Мені це питання завжди задають, очікуючи відповіді, що я відчуваю тиск. Але його немає. Усі, хто мене знають, підтвердять, що тиснути на мене, - невдячна справа. Будеш тиснути – вийде навпаки. Я маю свою думку, яку завжди відстоюю.

Інше питання – спроби ускладнити роботу. Це дійсно було. Наприклад, не передавали справи. Конкурентні правоохоронні органи, в яких в силу перехідних положень КПК України перетинаються функції з нашими, намагаються будь-яким чином показати свою необхідність, яку вони не демонстрували 25 років. Тож, конкуренція дійсно є. Але від того ми стаємо тільки сильнішими.

- А можете назвати конкретні прізвища тих, хто ускладнює вам роботу?

- Йдеться лише про певні структури, які намагаються показати свої переваги перед нашими новоствореними відомствами. І, звичайно, вони мають нині бонус, оскільки у них є напрацьовані десятиліттями бази, укомплектований штат, агентура тощо, яка давно працює. Тож, тепер у них є фора. Наші органи створюються з нуля. І штат досі не укомплектований. Думаю, до вересня ми вже це питання вирішимо.

Читайте: В НАБУ рассказали, что сделают с документами "черной кассы" Януковича

До того ж, через певні причини нам нині не вистачає оперативних можливостей. Це і законодавчі причини, і питання часу. Деяку апаратуру, що нам конче потрібна, не можна замовити в інтернеті та отримати "Новою поштою". Це - спецобладнання, отримання якого потребує часу. Наприклад, обладнання, яке дає змогу проводити певні слідчі дії, замовляється у спеціальних структурах. Його виробництво, доставка, збирання займають від 6 до 9 місяців. Таке обладнання в Україні не виробляється.

- У суспільстві панує думка, що, незважаючи на роботу НАБ, Антикорупційної прокуратури, суттєвих змін у правоохоронній системі не відбулося. Що ви можете сказати з цього приводу?

- По-перше, є дуже великий вплив мас-медіа. Ми повинні визнати, що зараз у нашій країні майже немає незалежних ЗМІ. І кожне велике ЗМІ належить тим чи іншим "сильним світу цього". Звичайно, людина – істота соціальна. Знаєте, як у тому анекдоті, коли людині 100 разів скажеш, що він пес, то на сто перший він загавкає. Але якщо собаці 100 разів скажеш, що вона людина, то на сто перший вона ж не заговорить. Так само й тут.

Коли ми набираємо обертів, наступаємо на хвіст деяким можновладцям, починаються певні дискредитаційні моменти. Начебто ми не працюємо чи не так працюємо. З Верховної Ради кричать, чого ми їм гроші платимо. Але ж, вибачайте, тільки півроку минуло. Не можна подолати корупцію, яка будувалась десятиліттями, ще з радянських часів за півроку. Бо тоді ж можна створити якийсь орган на півроку, щоб він усіх пересаджав, а потім ліквідувати. Так не буває.

Досвід європейських країн щодо боротьби з корупцією показує, що ми за півроку досягли більше, ніж деякі держави, які нам ставлять у приклад. У тій самій Румунії антикорупційні органи були створені в 2002 році. А перші гучні справи пішли до суду у 2010-му. Ми 8 років не хочемо чекати. Якщо порівняти наш перший рік з їхнім першим роком, результат в Україні відверто кращий.

Але ж суспільство не хоче цього бачити. Люди хочуть бачити прем'єр-міністрів, міністрів на Майдані на шибеницях. Тоді, мабуть, усі будуть задоволені. І такому підходу підіграють багато ЗМІ. Але так не може бути, якщо ми хочемо жити за законом. Нам дорікають, що багато грошей витрачається, а ловиться лише "дрібна рибка". Але я, наприклад, не вважаю "дрібною рибкою" заступника прокурора Київської області чи голову Державного агентства з інновацій. Однак цього не хочуть чути. Коли ми кажемо, що спрямували до суду 14 справ, нам відповідають, що вони направлені проти "мілких" суддів. Але, вибачайте, ті "мілкі" судді у себе на місцях творили "правосуддя": один за 400 доларів, другий за 5 тисяч доларів, третій за 10 тисяч. Ось це й є корупція. І ми починаємо це "чистити". А буде ще більше. І не тільки суддів. Але кого б ми не зловили, все одно "фейсбучним блогерам" цього буде мало. Попадеться міністр, запитають: "А чого не прем'єр-міністр?". Попадеться прем'єр-міністр, запитають: "А чого не президент?" Завжди хтось буде незадоволений. Однак якщо на антикорупційні органи починає литися бруд, то, мабуть, комусь таки "на хвіст наступили". Собаки лають, а караван іде.

- До речі, щодо гучних справ. Нещодавно ви заявляли, що Антикорупційна прокуратура скоро розкриє декілька таких. Про які масштаби і строки йдеться?

- Дивіться, станом на 30 травня прокурорами САП здійснюється процесуальне керівництво у 148 кримінальних провадженнях. З них 89 зареєстровано НАБ, 12 – Антикорупційною прокуратурою. Інші – витребувані з Генпрокуратури. У 15 провадженнях, якими займається моє відомство, повідомлено про підозру 26 особам. До суду направлено 14 кримінальних проваджень. І всі з обвинувальним актом. Тобто, якщо ми оголошуємо підозру, то йдемо до кінця.

Читайте: Холодницкий заявил, что Пасишник отказался давать показания в НАБУ

Фігурантами є різні особи: від керівників невеликих державних підприємств до керівників потужних холдингів. Суму втрачених державою коштів можливо оцінити лише після вироків судів, але наразі мова про мільярдні збитки. Проте нас запитують: "А де вироки?" Але ми ж не можемо прискорити винесення вироків у суді. Не можемо взяти суддю "за барки" й сказати: "Ану, винось вирок сьогодні". Це ж неправильно. Зрозуміло, що ті, кому ми оголосили підозру, теж не прості люди. У них по два, три, чотири адвокати. Якщо вони не можуть розбити саму доказову базу, то починають доколупуватися до процесуальних моментів: не тією ручкою підписано, не там кому поставили тощо. І це затягує процес, який вже не залежить ні від НАБ, і від Антикорупційної прокуратури.

У цьому контексті обговорюється концепція створення антикорупційних суддів або судів. Я не прихильник ідеї створення окремих судів, а ось судді – інша справа. Вважаю, що вони повинні обиратися на прозорому конкурсі й отримувати заробітну плату не меншу, ніж прокурори САП.

Щодо гучних справ, є зараз й інші на підході. Проте поки, що не можу конкретизувати, бо це зіграє на руку злочинцям. Ще раз підкреслюю, що наші справи не можна розкрити за 2 місяці. Кримінальний процесуальний кодекс дає 2 місяці на прості справи. Наприклад, людина вкрала ковбасу з магазину чи побила кого-небудь. А тут справи, де задіяні довгі ланцюжки, які потрібно розплутувати, у тому числі й з міжнародною допомогою. Ми не можемо поїхати в Швейцарію, Чехію, Австрію та самі проводити слідчі дії. Ми повинні звертатися за допомогою. А у них своя бюрократія. Наприклад, в Австрії виконання запиту триває не менше 90 днів. Тобто, якщо ми в квітні направили запит, то тільки наприкінці червня можемо отримати відповідь. І то -це мінімальний строк.

Але людям це не поясниш. Людям потрібен результат тут і зараз. Завжди знайдеться той, хто крикне "зрада!". А до суду ж треба йти з доказами.

- На ваш погляд, коли можуть з'явитися антикорупційні судді? І взагалі які шанси на їх появу?

- Складно сказати. Це поки концепція. Створення спеціалізованих антикорупційних судів суперечить чинній Конституції. Але я прихильно ставлюся до ідеї створення посад антикорупційних суддів наприклад в Апеляційному суді міста Києва. Вони мають бути незалежними у процесуальному плані від голови Апеляційного суду. Усе ж таки, щоб ми не розслідували, крапку ставить суд. І яку крапку він поставить, то вже питання. Станом на сьогодні - це дійсно велике питання.

- Антикорупційна прокуратура буде займатися "чорною касою" Партії регіонів?

- Розумієте, дуже цікаво вихідні минули на хвилі цієї інформації. Аналітики наших відомств зараз опрацьовують інформацію, яку передав колишній перший заступник голови СБУ Віктор Трепак. Усе дуже пафосно та голосно прозвучало. Але треба вмикати холодний розум і розбиратися, що дійсно міститься в тих документах. А там дійсно є цікава інформація. Там фігурують цікаві особистості. Та знаєте, наше суспільство чомусь знову намагаються здивувати: "А ви знали, що колишня влада була корумпованою?" Та хто про це не знав? Наче щось нове відкрили. Скажу лише, що після попереднього ознайомлення з тими документами, я змушений переглянути свою позицію як виборця щодо таких понять, як влада і опозиція. На жаль, на сучасному етапі розвитку української держави це лише назви, які не несуть жодного змістовного навантаження. Як кажуть у цирку: "А на манеже, одни и те же…". На жаль.

Аналітики займаються тими даними - побачимо. Розпочато кримінальне провадження. Будемо встановлювати всі обставини. Просто треба тверезо підійти до тієї інформації та її доказового значення.

Так чи інакше з політичною корупцією повинен врешті розібратись кожен з нас на чергових виборах шляхом голосування за чи проти тих осіб, що фігурують в "#Трепак papers" та сміють знову і знову балотуватись і розказувати нам про "світле майбутнє".

Читайте: "Черная касса" Януковича: кого купила Партия регионов

- У квітні ви говорили, що САП завела 20 справ через корупцію в Кабміні екс-прем'єра Арсенія Яценюка. Що з тими справами?

- Тут ЗМІ трохи поманіпулювали моїми словами. Дійсно, зараз у нас є вже понад 20 проваджень, що стосуються корупції на державних підприємствах, які знаходяться у безпосередньому підпорядкуванні Кабміну. Але чи йшло це безпосередньо до Яценюка, ще треба доводити. Слідство триває. І по "Укрзалізниці" і по Аграрному фонду. Усе це керувалося виконавчою гілкою влади. Але казати, що керував безпосередньо Яценюк, я би поки не брався. Інше питання: чи були там замішані колишні та діючі міністри? Ось це слідство якраз встановлює.

- А справи проти представників нинішньої влади ведуться?

- Нинішня влада – це яка? Яценюк теж вважається нинішньою.

Читайте: Официально: Яценюк не будет баллотироваться в Раду

- Він уже не займає державних посад.

- Ви маєте на увазі постмайданну владу в цілому?

- Ні, постмайданну поточну владу.

- Поки я не можу цього сказати. Слідство триває по справах, розпочатих з грудня по сьогодні.

- Інформація про те, що підозри на адресу замглави фракції Блока Петра Порошенка Ігоря Кононенка не підтвердилися, викликала обурення в суспільстві, у деяких політиків, її активно обговорювали у Facebook. У цьому контексті багато хто несхвально відгукувався на адресу НАБ і САП, вважаючи, що справу навмисно розвалили. Що можете сказати з цього приводу?

- Тут знову присутня маніпуляція. З Кононенка зробили такого собі демона сучасної української політики. Детективи НАБ розслідували одне провадження, де проводилась перевірка відносно Кононенка. Але справа по заяві екс-міністра економіки Айвараса Абромавічуса не розвалилася. Кому вигідно розповсюджувати таку інформацію, не знаю. Бо результати є. Уже одна людина пішла до суду по злочину, який ніколи раніше до суду не йшов. Протягом 15 років існування Кримінального кодексу це була мертва стаття. Нехай злочин і не тяжкий. Проте це особа, яка займає високу посаду, це все ж таки в.о. заступника голови НАК "Нафтогаз". На мій погляд, ми довели, що він СМСками та прикриваючись іменами намагався стати заступником міністра. Пасішник неодноразово скеровував повідомлення Абромавічусу з метою добитися позитивного для себе рішення. В одному з цих повідомлень він зазначив завідомо неправдиві відомості про те, що пропозиція про призначення надійшла йому від команди Президента, а саме від Кононенка. Раніше таких справ не було. Але, думаю, у майбутньому вони будуть з'являтися.

Читайте: НАБУ не нашло доказательств давления Кононенко на Абромавичуса

Щодо Кононенка, так, була заява. Але під час розслідування ніхто - ані Кононенко, ані Пасішник, ані заявник - не підтвердили цей вплив. То про що можна говорити? Так, заяви були гарно подані в медійному плані. Були прес-конференції, виглядало все пафосно та красиво. Але потім же справа від шоу йде до юриспруденції. Якщо той самий Абромавічус не надав доказів, що Кононенко на нього тиснув, то кого ми маємо "пхати" до суду? Не можна направляти справу до суду тільки тому, що в ЗМІ гарно подана картинка. Завтра щодо вас скажуть щось погане, післязавтра стосовно мене - і суспільство буде аплодувати. Але ж це ще не привід тягти всіх до суду. Є юридична сторона, а є PR-сторона.

- А яка ситуація зі справою Миколи Мартиненка? Бо його адвокат стверджує, що у відомстві йдуть внутрішні чвари через брак доказів.

- Дуже цікавий адвокат. Він краще за мене знає, що відбувається у відомстві. Розумієте, адвокат має виконувати свої функції. Він повинен говорити, що клієнт не винуватий. Завдання прокурора – зібрати докази й довести провину. Справи, які носять хештег "Мартиненко", зараз розслідуються. Одна справа на фінішній прямій. Нам залишилося отримати два міжнародні доручення з Чехії та три зі Швейцарії. Питання знову ж таки в термінах. Бо там бюрократія, повірте мені, ще гірша, ніж у нас. Аргумент "нам дуже треба" на них не впливає. У них є свої строки, і все тут.

Читайте: Схема Яценюка-Мартиненка на урані: кузен Жванії володіє фірмою-прокладкою

- А про які строки йдеться?

- Останній запит ми надіслали наприкінці березня. Коли чекати відповіді - червень, липень, серпень - я не знаю. Ми вже намагаємося діяти через дипломатичні канали, щоб хоч якось пришвидшити справу. Без цих доручень ми не можемо направити справу до суду. А загалом доказова база непогана. Тільки від нас вже чекають результату, якого ми наразі, ну, ніяк не можемо продемонструвати, бо не маємо права проводити слідчі дії на території чужої країни.

- Національне агентство із запобігання корупції оголосило набір персоналу. Коли можна очікувати запуск відомства? І як ви плануєте з ним співпрацювати?

- Дай, Боже, щоб вони з 1 січня запрацювали у тестовому режимі. Це об’єктивно. Мене питали у лютому, коли запрацює Державне бюро розслідувань. Якщо пам’ятаєте, закон вступав у силу з 1 березня, і ДБР повинно було розпочати роботу. Зараз у нас кінець травня. Тільки оголошений конкурс, тільки триває прийом документів. У лютому я казав, що було б добре, аби хоча б у червні обрали голову та заступників. Тепер я бачу, що і в червні не оберуть. Я раніше говорив, що ДБР запрацює не раніше 1 січня 2017 року. Але тепер думаю, що не раніше квітня-травня наступного року.

Читайте: Рада назначила представителей по отбору шефа ГБР

Така сама ситуація і з НАЗК. Не можна просто видати наказ створити агентство, змахнути чарівною паличкою – і все готово. Потрібні штат, приміщення, укомплектування. Здається, що це дрібниці. Але воно стільки часу займає, що ви навіть не уявляєте. Скажу відверто, поміж усіх новостворених антикорупційних органів Антикорупційній прокуратурі було легше за всіх. Ми обрали приміщення, меблі належали ще нашим попередникам. А якщо ви зараз зайдете до приміщення НАБ, то побачите, що на одному поверсі там роблять ремонт, на другому вікна ставлять. Є процеси, без яких не обійтися. А паралельно ж потрібно й працювати. Тому у старих органів перед новоствореними є перевага. У них усе є: і бази, і агентура, і напрацювання. А коли ти маєш займатися розслідуванням паралельно зі вставлянням вікон і фарбуванням стін, трохи важкувато.

- Ви згадали про агентуру. Антикорупційна прокуратура вже напрацювала свою?

- Ми прив’язані до НАБ. І питання про агентуру краще адресувати їм. Кожен має робити свою роботу. Бо якщо всі будуть сидіти в засідках, то хто ж до суду буде ходити?

- А вам часто пропонують хабарі?

- Не пропонували. Хоча доходять чутки, що хтось у деяких питаннях намагається прикриватися моїм ім'ям. Начебто для мене хтось щось бере. Користуючись можливістю, хочу нагадати їм про кримінальну відповідальність. А тим, хто хоче дати мені чи для мене комусь хабар, раджу не витрачати даремно гроші, бо вас просто дурять.

Зрештою, вже не звертаю увагу на такі випадки, оскільки є робота, яку треба робити, а чутки завжди були, є й будуть.

Читайте: Дело о взятке в €1 млн: суд Киева принял решение по мэру Вышгорода

- Вам відомо про випадки хабарництва у вашому відомстві?

- Поки що ні. Ми маємо власну систему унеможливлення таких випадків. По-перше, це високі зарплати. По-друге, я завів практику добровільної перевірки на поліграфі. Довіряй, але перевіряй. У людях треба бути впевненим.

- І ви у своїх людях впевнені?

- Сьогодні впевнений.

Як повідомляв "Обозреватель", журналісти обнародували частину "чорної каси" Партії регіонів.