20% людей хочуть в Україну, стільки ж у Росію, а решті все одно: журналісти про настрої на Донбасі

Більше двох років величезна частина Донбасу перебуває в окупації, там продовжують гинути люди. Збройний конфлікт анітрохи не наблизився до завершення.

Про те, що відбувається зараз у житті і в головах мешканців регіону, чи потрібна їм тепер Україна, а вони – їй, "Новому времени" розповіли журналісти Сергій Іванов, Денис Казанський, Сергій Гармаш і Олексій Мацука.

Там завелася зараза "русского міра", її потрібно труїти

Сергій Іванов, журналіст, головний редактор Еспресо TV. До війни жив у Луганську, за освітою юрист:

Не думаю, що ми хоч на крок наблизилися до вирішення конфлікту. Він буде вичерпаний, коли виснажиться ресурсний потенціал. Поки Росія буде підігрівати збройні дії, конфлікт не буде розв'язано. Від нас нічого не залежить.

Українська влада ще не зробила жодних кроків на шляху до повернення Донбасу. Немає ніякої концепції, доктрини. Люди, які займаються проблематикою окупованих територій – нікчеми, які взагалі нічого не розуміють ані в ментальності людей, що живуть там, ані в стратегічних цілях, які потрібно собі ставити.

Коли з Донбасу піде російська армія, а українська зайде, очевидно, там будуть проводитися якісь зачистки, і нам паралельно доведеться пояснювати масі зомбованих людей, що ми не такі вже і шкуродери, якими нас подає російська пропаганда та місцеві телеканали.

Людей, які досягли певного віку і в яких вже склалася якась світоглядна парадигма, в якій Україна виступає не державою, а українці – не народом, немає сенсу переконувати в протилежному. Так, їх можна змусити співіснувати поруч з нами, видати їм сірі паспорти та позбавити права голосувати. А потім вже, після якихось процедур, відновлювати їм громадянство – років через 5, 6, а то і 10 після окупації.

Читайте: 20% місцевих підтримує Росію і терористів – житель Авдіївки

Єдине, за кого ми можемо боротися, це те покоління, яке ще не встигло записати собі на підкірку ненависть до України. Дітям завжди простіше пояснити, що не все так просто. Їм потрібно розповідати про принципи світоустрою, а не те, що говорили нам в школі: що існує Америка, яка всіма силами хоче позбутися такого чудового Радянського Союзу. З дітьми потрібно працювати психологам, досвідченим педагогам, робити це дуже акуратно і без агресії.

Величезна кількість людей заплямувала себе співпрацею з окупантами. Вони стали колаборантами. Оскільки в нашій країні задекларовано верховенство права, вони мають понести кримінальну відповідальність – жодних умовлянь і бути не може. Це все повинно бути передбачено Кримінальним кодексом, і потрібно приймати спеціальні кримінальні акти, які передбачатимуть позбавлення громадянства, обмеження в цивільних правах. Ми нікуди від цього не подінемося, тому що так чи інакше ми – європейський Ізраїль. Ми стоїмо на межі гібридного православно-джихадистського комунізму та цивілізованого світу. Роль цього рубікону, звісно, неприємна, але куди подітися?

Повернення Донбасу гуманітарних шляхом – це досить складна штука, навряд чи це станеться. Так, ми можемо демонструвати успішне життя, але при цьому маємо розуміти: навіть якщо у нас буде профіцит бюджету, як у Фінляндії або Швеції, то наші земляки, які перебувають в окупації, не повстануть проти Росії для того, щоб з нами возз'єднатися. На жаль, така ментальність Донбасу.

Читайте: Російськомовність українців стала плацдармом для розширення "русского міра" - Винничук

Все одно цю територію потрібно ізолювати. Там завелася зараза "русского міра", її потрібно труїти дустом, умовно кажучи. Наприклад, якщо в колективі людей виникає спалах якоїсь хвороби, що роблять з цим колективом? Його ізолюють. Потім приходять спеціальні лікарі, відбирають здорових людей, інфікованих відправляють на карантин, а безнадійно хворих – в реанімацію. У нашій ситуації це в'язниці. Сподіваюся, що кількість людей, які одужають на Донбасі, буде істотно перевищувати кількість людей, які безнадійно хворі.

Поки Росія не зазнає краху, Путін братиме Україну змором

Денис Казанський, блогер,журналіст видання "Тиждень". До війни писав для "Донецької правди":

Я не вірю в те, що Донбас повернеться в Україну найближчим часом, і не бачу вирішення конфлікту. Можливо, якби Україною керував Бісмарк, ми змогли б вирішити цю ситуацію, але зараз мені бачиться важливішим не стільки повернути Донбас, скільки зберегти те, що залишилося.

Донбас навряд чи можна буде повернути доти, доки Росія звідти не піде. А йти вона поки не збирається. У зв'язку з цим бажання самих донеччан і луганчан мало що значать.

Проблема в тому, що Донбас не став українським навіть за роки перебування в складі України, коли там вели мовлення українські телеканали і працювали українські школи та виші. Тепер там іде зворотний процес деукраїнізації. Регіон зачищають від всього українського. Всі активні патріоти України виїхали. У цій ситуації в сукупності з масованою антиукраїнською пропагандою там тільки посилюється українофобія. Після того, як пролилося стільки крові, я вже не впевнений, що ми зможемо коли-то жити разом в одній державі.

Читайте: Близько 60% українців не вважають Росію ворогом - Прохасько

Ситуація затягується, тому що не має рішення. Росія хоче впихнути в склад України ДНР і ЛНР на своїх умовах, що означатиме для нас втрату суверенітету. Україна не може піти на такі поступки – це буде для нас кінець державності, і я дуже хочу вірити, що уряд це розуміє. У свою чергу Путін не збирається повертати Донбас Україні на умовах України. І поки Росія не потерпить тотальний економічний крах або не переживе зміну влади, цього не станеться. Тому я думаю, що нинішня патова ситуація збережеться на роки. І Путін весь цей час буде намагатися взяти Україну змором – постійними виснажливими обстрілами, розгойдуванням політичної ситуації тощо.

20% людей хочуть в Україну, стільки ж в Росію, а решті все одно

Сергій Гармаш, головний редактор інформаційного агентства "ОстроВ". До війни працював кореспондентом Радіо Свобода в Донецькій області:

Якщо бути юридично точним, то Донбас не окупований – його немає в переліку окупованих територій. Просто це територія, яка не контролюється українською державою. Звідси виникає питання: на Донбасі конфлікт між ким і ким? Якщо немає окупації, то це внутрішній конфлікт або зовнішній? Від відповіді на ці прості, але чомусь навмисно зроблені кимось складними, питання, залежить відповідь, ми наблизилися до вирішення конфлікту чи ні. З одного боку, ми маємо факт реальної інституціалізації псевдодержав, посилення їхніх "армій", чітку і тотальну обробку населення пропагандистською машиною. А з іншого – західні санкції, які повільно, але послаблюють Росію, яка цей конфлікт створила і живить. Можна сказати, що ми наближаємося не до вирішення конфлікту, а до переведення існуючого, але формально не визнаного, зовнішнього конфлікту, у внутрішній. І ще невідомо, що краще. Тому що зовнішній конфлікт згуртовує людей проти агресора, а от внутрішній – роз'єднує і може призвести до розриву держави зсередини.

Читайте: Україна зможе повернути окуповані території лише тоді, коли Росія розвалиться - Андрухович

Донбас стане українським, сумнівів взагалі немає. Він і зараз український, бо так і не став російським. Донбас вигідніший Кремлю саме як український регіон, але з тліючим конфліктом, тому тліти у формі "ДНР-ЛНР" він буде саме стільки, скільки його живить Москва. За моїми підрахунками, це може тривати ще років зо три. Якщо ж з допомогою Мінських угод і під тиском Росії ми зробимо цей конфлікт внутрішнім, тобто, проведемо вибори там раніше, ніж будемо контролювати свій кордон, то можуть пройти десятиліття.

Для людей, що живуть на окупованих територіях, Україна перестала бути вирішальним фактором їхнього життя, вона віддалилася, стала минулим або невизначеним майбутнім, але не сьогоденням. Люди можуть по-різному ставитися до України, але вони вже два роки живуть поза нею, і їм доводиться пристосовуватися до такого життя. Україну витісняють зі свідомості людей побутові труднощі, проблеми виживання. Крім того, з Україною у населення там пов'язано зараз все найгірше, що може бути – смерть в результаті обстрілу. Та й українська держава показала свою нелояльність до людей, які там залишилися. По-перше, вона ускладнила їм життя блокпостами і відсутністю соцвиплат. По-друге, нічого не робить, щоб звільнити їх. По-третє, розмовами про Мінськ не дає навіть надії на повернення до світу.

За моїми оцінками, відсотків двадцять людей на Донбасі хочуть в Україну. Стільки ж – у Росію. А решті все одно, як називатиметься країна, лише б вона гарантувала мир і соціальний комфорт. Зараз, коли основна маса людей розчарована в Росії, вони тяжіють до України. Однозначно можна сказати, що підтримка "ДНР-ЛНР" як незалежних республік – мізерна, її фактично немає.

З точки зору повернення Донбасу, найбільш невдалий крок – це обрання президентом під час війни крамаря, а не воїна. Зважаючи на провідну роль особистості президента в українській владі, це зумовило і розстріл наших військ при виході з котлів через так звані "зелені коридори", і "мінський глухий кут", і призначення Матіоса військовим прокурором і багато іншого. Замість того, щоб спираючись на народ, зламати стару систему, яка призвела до революції і війни, Порошенко вирішив просто підім'яти її під себе. Цим він втратив підтримку народу і зберіг можливість нової революції і нової війни.

Читайте: Повернути окуповані території можна, лише якщо відрізати – Кравчук

Але інтуїтивно я налаштований оптимістично. Думаю, з допомогою наших західних партнерів ми, зрештою, зробимо для Росії невигідною її участь у конфлікті, закриємо кордон, потім проведемо там місцеві вибори, на яких переможуть проросійські еліти, а потім перекупимо ці еліти або вони самі ляжуть під сильнішого гравця. Точніше скажу так: вони й так ляжуть під сильнішого, а якщо їм ще й заплатити, то будуть обслуговувати його з внутрішньою вірою в те, що це любов, а не за гроші.

Донбас буде Україною, але якою буде вона сама – як путінська чи вільна?

Олексій Мацука, головний редактор сайту "Новости Донбасса", ведучий програми "Донбас. Реалії" на Радіо Свобода:

За два роки ми не наблизилися до вирішення конфлікту на Донбасі. Точно так само, як і не віддалилися. Проблема в осмисленні того, що відбувається на рівні напівпримітивної свідомості, причому, з обох сторін. Так і не прийшло розуміння, що є людина, і її проблема повинна бути центральною для влади. На жаль, сьогодні з нашого боку знищують фури з продуктами, знаючи, що в Донецьку люди відчувають нестачу дешевої продукції. Беззаконня діється на окупованих територіях стосовно того, що не пропускають "гуманітарку". Виглядає дуже дивно – люди залишаються самі по собі, а політичні інтереси – окремо.

Найголовніше, щоб припинилася стрілянина. Як тільки конфлікт перейде в політичну площину, можна буде говорити про успіх. Зараз він знаходиться не в політичній площині, тому що частина політпартій відкрито пропонують віддати ці території, забути, інша частина взагалі відмовляється від будь-якого осмислення ситуації. Важко сказати, чи зміниться щось. Багато залежить від налаштованості основних гравців. Зараз всі працюють на свого виборця і особливо не враховують проблему держави, людини і суспільства.

Читайте: "Ми б хотіли прокинутися, але це не сон" - мешканці Донбасу про життя в окупації

Я не живу на Донбасі вже два роки, тому мені складно сказати, які зараз настрої в людей – я бачу тільки те, що на блокпостах відбувається. Є величезне незадоволення роботою українських військовослужбовців, прикордонною службою. Невдоволення системою, яка встановлена. Люди це екстраполюють на політичні аспекти – вони не впевнені сьогодні в тому, що комусь потрібні, і це велика проблема.

Одні з найбільш невдалих кроків української влади – заява Порошенка про те, що він закінчить АТО за лічені дні, блокада і те, що вона досі не знята, контрольно-пропускні пункти, встановлені на в'їздах у Донецьк і Луганськ, скасування залізничного сполучення з Донецьком і Луганськом. Вдалий крок – відсутність радикальних воєнних дій з українського боку. Незважаючи на досить радикальний запит суспільства, Україна першою не пускається берега, уряд стримує радикалізм.

Майбутнє Донбасу я бачу в межах нашої країни – України. Питання тільки в тому, якою буде Україна – демократична чи авторитарна, як путінська чи вільна. Майбутнє Донбасу безпосередньо пов'язане з майбутнім України. Сподіваюся, це європейське майбутнє. Ми вже стали на цей шлях. Але для того, щоб дотримуватися його і відповідати вимогам, нам необхідно працювати над собою. Якщо ми хочемо бути європейською країною, необхідний плюралізм думок, захист цього плюралізму, свобода слова. Це європейський шлях, але чи готова Україна до цього – поки залишається під питанням.