Відео дня
"На жаль, не можна залити Росію бетоном": соціолог Паніотто – про ненависть українців до ворога, біженців й перспективи на майбутнє
Війна, що триває вже понад три роки, кардинально вплинула на українське суспільство – його цінності, пріоритети й плани на майбутнє. Погляди українців також істотно трансформувалися, зокрема щодо Росії та справедливості. З'явилась жадоба попри що покарати ворога.
Які нові можливості й виклики постають перед країною і скільки біженців готові повернутися додому? Про це та багато іншого в інтерв'ю Олегу Панюті на OBOZ.UA розповів відомий український соціолог, доктор філософських наук, генеральний директор Міжнародного інституту соціології Володимир Паніотто.
– Чи змінила велика війна українців? Якими ми стали та яким бачимо своє майбутнє?
– По-перше, Україна остаточно визначила свій геополітичний вибір. Бо Україна, яка розташована між Росією та Європою, весь час робила власний вибір. У нас і президенти так змінювалися – проєвропейський, а потім проросійський.
До 2013 року більшість українців не хотіли до Євросоюзу. Навпаки, близько 60% хотіли союзу з Росією, а не з Європою. І тільки після анексії Криму ситуація змінилась, і більшість, теж 60%, уже захотіли союзу з Європою.
До 2014 року українці мали "нерозділене кохання" до Росії. За даними російських соціологів із "Левада-центру", у 2008 році 90% українців позитивно ставилися до Росії, і нічого на це не впливало.
У той час, як у росіян були дуже великі "гойдалки". Від самого початку в них було не більше ніж 60% позитивного ставлення до українців, а під час грузинської війни цей показник знизився до 30%.
Російські соціологи казали, що це може бути пов’язано з тим, що розділення України та Росії не розглядалося як незалежність, як створення двох держав. А сприймалося росіянами як те, що "Україна залишила велику державу". В Україні ніколи не було таких претензій на велич. А тут філософія – "вони зрадники, вони нас покинули".
Але за весь час спостережень українці краще ставилися до Росії, ніж росіяни до українців. Та після 2014 року це позитивне ставлення із 90% знизилось до 30%. Але, попри війну на Донбасі й анексію Криму, залишалось ще 30% українців, які позитивно ставились до росіян. І до 2014 року Путін був найбільш популярною фігурою в Україні та мав схвалення на рівні 60%. Тоді як на той час в Януковича й Тимошенко було менше ніж 30%.
У лише у 2015 році рейтинг Путіна знизився – 70% українців стали негативно до нього налаштованими. Але ставлення до росіян ще залишалося позитивним.
– А та цифра, про яку завжди говорять, що Путіну донесли, начебто його в Україні "з хлібом-сіллю зустрінуть". Після 2014-го ви кажете, що його тут не готові були бачити? Де він узяв ці цифри?
– Я не думаю, що це стало підставою, бо це штучно створювалося, спеціально. Слова Путіна про те, що він почав вторгнення, бо Україна хотіла до НАТО, є нісенітницею. Бо в Україні тоді, на подив соціологів, було ідеальне ставлення до Росії, а негативне – до НАТО, і тільки після вторгнення Путіна ситуація змінилась.
Тому все навпаки. Україна вже хоче до НАТО, тому що Путін на неї напав. І спочатку було 48% підтримки Альянсу, а після 2022 року – вже 80-90%.
– У мене є цифра з вашого нещодавнього дослідження. Українці в оцінюванні дій Росії говорять, що Росія хоче здійснити фізичний геноцид українців, захопити всю або більшість територій України, і таких 66%. Тобто дві третини українців бачать у Росії безпосередньо загрозу нашому життю, існуванню як держави й подальшому розвитку. Відповідно, чому ми для себе визначили, куди ми маємо рухатися?
– Це відповідь на запитання і причина того, чому, попри роки війни, українці продовжують бути стійкими, готовими терпіти війну стільки, скільки буде потрібно. І вони проти територіальних компромісів, бо розуміють, що це не призведе ні до чого, крім того, що через рік-два, а може й відразу, Путін буде рухатися далі. Це одна з причин стійкості.
Ця війна сприймається як екзистенційна. Ми бачили, що було в Бучі, в Маріуполі, в інших місцях. Окрім того, українці звикли жити у державі, яка є вільною, вони бачать, що цього нема в Росії.
Ще один із показників, який справив на мене велике враження, – це ставлення до Йосипа Сталіна. 13 років тому, у 2012 році, у нас в Україні 23% громадян позитивно ставилися до Сталіна, а в Росії – 28%. Але за цей час у РФ ставлення до Сталіна постійно покращувалося – це цілеспрямована політика Путіна. Формується ностальгія за Радянським Союзом. Зараз у Росії 63% громадян позитивно ставляться до Сталіна, а в Україні – 4%. Тобто різниця між двома країнами змінилась із 5 до 60%.
За даними соцопитування "Левада-центру", в Росії Сталін навіть обійшов за популярністю Путіна – йому встановлюють пам’ятники, він національний герой. Хоча стільки людей від нього постраждало...
Бачимо, що Україна щодо цього питання рухається у протилежному напрямі, ніж РФ.
– Сьогодні ми чуємо про можливе передчуття домовленостей між Україною і Росією за посередництва США. Теоретично спокій, призупинення воєнних дій до чого можуть призвести? Якщо 60% українців бачать через 10 років Україну процвітаючою у складі ЄС, це означає, що нікуди ж не поділася з іншого боку Росія. Чи говорять українці, як ми будемо жити з нашим навіженим сусідом, як маємо вибудовувати з ними відносини?
– Ми, на жаль, не можемо залити бетоном усю територію РФ, обнести її парканом. Яке може бути ставлення українців до росіян, які напали та вбивають? Коли росіяни кажуть, що у нас русофобія, це смішно. Навіть на початку великої війни такого не було, українці думали, що росіяни просто "заручники ситуації", що вони насправді проти. Однак, коли стало зрозуміло, що більшість росіян підтримує цю війну, то ставлення до них погіршилося. І стало ясно, що це війна не лише Путіна, а й Росії загалом.
Але росіяни самі не зміняться, якщо не прийде притомна влада, у нас постійно буде така ситуація. Тому ми маємо підтримувати усіх тих, хто бореться з Путіним. Ну, не може у такій великій країні не бути притомних людей.
Зараз головне – це наша армія, підтримка людей на довгі роки.
– Чи здатні українці забути, що зробив і робить ворог? Скільки для цього потрібно часу? І чи тільки час може це змінити?
– Я не думаю, що це можливо найближчим часом. Але це залежатиме від того, як поводитиметься нова Росія. І зрозуміло, що це на десятиріччя...
Але якщо хтось прийде, стане на коліна, якщо будуть репарації, повернення території, якщо буде видно, що це реальні дії, це реальна держава, яка приєднується до цивілізованих країн, то, можливо, ситуація буде швидше змінюватися. Особливо у молодого покоління, яке не жило під час війни. Хоча ми знаємо, що єврейська еміграція до Німеччини, після того, як у людей загинули батьки, все ж відбулася, тобто люди все-таки змінюються…
– Чи говорять українці про справедливе покарання й про те, що винних необхідно покарати?
– Звичайно, це потреба українців. І в принципі справедливість – це одна з таких цінностей, за яку ми боролися весь час. Якщо брати Майдан 2004 року, то йшлося про справедливість і про те, що "вкрали вибори". Те саме було й під час Євромайдану, де спочатку не висували жодних вимог щодо ЄС.
Тобто вийшла дуже велика демонстрація. Я теж брав участь у ній. Головною вимогою було покарати людей, які били студентів. Це була вимога справедливості. Й, до речі, це можна було просто зробити.
Соціологічна асоціація України на 10-й день Євромайдану написала Януковичу листа, в якому наголошувала – "якщо зараз цього не зробити, то ситуація буде розвиватися непередбачуваним шляхом". І це можна було просто вирішити, але цього не було зроблено.
– Зараз ми розуміємо, що головне – стримати ворога, звільнити територію. Наскільки ми можемо про це мріяти й посилювати нашу армію, щоб це відбулося? Усе одно українці мріють про мирний час, коли можна буде повернутися до своїх колишніх занять, до мирного життя? Чи асоціюється в українців це з політичним процесом в Україні, з виборами, зокрема? Були розмови, що американці ледь не вимагають від України, попри ситуацію на фронті, проведення демократичних виборів. Як це можливо у воюючій країні, ніхто не знає. Чи вибори для українців – це розуміння змін на краще у країні або просто змін?
– Українці завжди думають, що вибори – це на краще, це дасть ліпше життя. Вони оптимістично налаштовані, на початку, коли обирають президента, він має високий рівень довіри. Баланс довіри й недовіри – від 40 до 45%.
У всіх президентів так було й досі є. І всі вони закінчували на рівні -45−50%, тобто на 45−50% більше їм не довіряли, аніж довіряли наприкінці каденції.
Щодо ставлення до виборів під час війни, то перші два роки взагалі про це й мови не було, але після, можливо, невдалого контрнаступу ЗСУ стало зрозуміло, що війна – це надовго. І тому політичне життя почало відновлюватися.
Але більшість українців проти виборів під час війни. Хоча опитування показують: якщо люди хочуть виборів, то вони критично ставляться до влади. Але після подій в Овальному кабінеті виникла нова хвиля "гуртування навколо прапора". Бо Україну ображають, а вони не мають права на це.
– Мільйони українців через війну змушені були залишити свої території, вони зараз перебувають за кордоном. Наскільки міцний їхній зв'язок з Україною? Чи бачите ви зв'язок між кількістю часу, проведеного за кордоном, і шансами повернутися в Україну?
– Звичайно. Я не знаю, чи хтось розраховує і враховує це. Тому що час – це критично для того, скільки людей залишиться в Україні.
На початку війни за кордоном фіксувалось наших біженців близько 8 мільйонів, потім ця кількість зменшувалась до 6 мільйонів, і надалі ця кількість зменшувалася до серпня 2024 року, згідно з даними управління Верховного комісара ООН. А після цього знову кількість українців за кордоном почала зростати. Зараз у нас щомісяця виїжджає близько 50 тисяч людей.
Біженці адаптуються, знаходять роботу, вивчають мову. Діти йдуть у школу, знаходять друзів, є деякі перспективи. За даними одного з наших досліджень, у Німеччині та ще чотирьох країнах дві третини тих, хто поїхав, хочуть оформити й уже оформляють посвідки на проживання. Тому, найімовірніше, якщо людина прагне оформити такий документ, то навряд чи вона вже повернеться. Тобто це означає, що з 6 мільйонів, які поїхали, повернеться 2 мільйони.
Якщо так розрахувати, то виходить: щомісяця до 50 тисяч українців, які просто виїжджають, починаючи з середини 2024 року, додалися ще приблизно 100-150 тисяч, які вирішують залишитись за кордоном. Тобто за декілька місяців – це населення такого міста як Вінниця, і це критично для нас.
Також Центр Разумкова запитував українців – чи виїдете ви після війни? 20% громадян сказали, що виїдуть. З них більша частина чоловіки, бо вони поїдуть до своїх жінок із дітьми, які вкорінились за кордоном. Тож, якщо війна швидко завершиться, то в Україні залишиться 23-25 млн.
Але ми ж не обнесемо Україну колючим дротом. Ми маємо створити умови, мусимо залучати й приваблювати людей, адже українці – це наша країна...