Якщо грати по-серйозному, то давайте назад ядерну зброю, ми будемо самі оборонятися від Росії. Інтерв’ю з Огризком

Україна має готуватися, аби відбити ще один великий російський наступ, який очікують наприкінці травня або в червні. Про це президент України Володимир Зеленський заявив в інтерв'ю американському каналу CBS News. Таким чином намагаючись вкотре достукатися до тамтешніх політиків.

Сьогодні Україні складно боротися з армією РФ через дефіцит артилерії та снарядів до неї. А також через те, що артилерія агресора більш далекобійна. При цьому допомогу Україні від США не можуть затвердити вже понад п’ять місяців. Ухвалення пакету в розмірі 61,2 млрд застрягло у Палаті представників США.

Спікер Палати представників Майк Джонсон пообіцяв винести на голосування законопроєкт, який передбачає допомогу для України. Це може відбутися не раніше 9 квітня. Який саме варіант допомоги буде розглянуто, наразі невідомо, адже на сьогодні їх вже три – власне пакет Байдена-Сенату, кредит по-трампівськи та двопартійна петиція, за якої Україні залишають лише військову допомогу на 47 млрд доларів, викреслюючи макрофінансову. Але незважаючи на різноманітність варіантів, впевненості у позитивному вирішенні питання поки так і немає.

Чому виділення військово-фінансової допомоги для України з боку західних партнерів останнім часом стає дедалі більшою проблемою та якого розвитку подій чекати? Своїми думками щодо цього в ексклюзивному інтерв’ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.

– Вже минуло понад п'ять місяців з того часу, як президент США Байден оголосив про виділення Україні в межах великого пакету допомоги більш ніж 60 мільярдів доларів, але питання все ще не вирішене. Американська еліта наголошує, що розуміє, навіщо їй Україна. Розуміє, що наше виживання перебуває під загрозою, як і безпека Америки. Вони кажуть, що "Путін не повинен перемогти". Тоді чому ми маємо сьогодні проблеми з виділенням допомоги?

– Ви правильно сказали, що сьогоднішня західна формула називається "Путін не повинен перемогти", але справжня формула, яка називається "Путін повинен програти", на жаль, на Заході поки що не працює. Вони хочуть, щоб Україна ніби й перемогла, але Росія не програла. Відтак нам будуть давати дозовано допомогу, допоки політичного рішення про перемогу над РФ не буде ухвалено. Будуть давати такими "чайними ложками" для того, щоб ми втримували якусь рівновагу, але жодним чином не ставили під сумнів існування самої цієї недоімперії.

Що стосується конкретної ситуації в США, то ми стали заручниками їхнього внутрішньопартійного протистояння республіканців і демократів. Зараз для них перемога на виборах їхнього кандидата значно важливіша, ніж все інше, що робиться у світі. Тому в такий спосіб вони і з'ясовують свої стосунки, а страждають від того і Україна, і Ізраїль, і Тайвань, і багато інших країн, які могли б за цей час отримати насправді важливу для національних інтересів Америки допомогу.

9 квітня Палата представників відновить свою роботу після перерви. Тому надія все ж є, що в найближчі дні ця ситуація зміниться для України на краще і ми нарешті матимемо якийсь варіант. Тобто, або це буде допомога без повернення грошей, або у вигляді кредиту, або ж ленд-ліз. На мій погляд, якусь форму, безумовно, знайдуть. Питання лише у часі. Так от, якраз його і не вистачає. І це, на жаль, не розуміють наші американські партнери в Республіканський партії.

– Довгий час члени Республіканської партії у Конгресі США просто гальмували питання допомоги Україні, нічого не пропонуючи натомість. І ось з'явилася ініціатива трампістів про можливе надання коштів у вигляді позики. Пропозиція надійшла нібито від експрезидента США Трампа, який активно критикує нинішній підхід адміністрації з українського питання. Наразі невідомо конкретних подробиць стосовно цієї ідеї, але при цьому деякі представники української влади розцінюють такий крок як певну образу, мовляв, який кредит, коли ми захищаємо не тільки себе, але й Європу і навіть США. Як ви прокоментуєте такі дії трампістів та наскільки варіант кредиту реальний та привабливий для України?

– Нам зараз не до образ. Головне – отримати практичну допомогу, яка допоможе нам вижити. І зробити це потрібно якомога швидше, адже Росія та Путін не чекають і готуються атакувати далі. Тому, на мою особисту думку, треба брати під будь-які умови, адже йдеться про виживання нашої держави. А якщо говорити про традиції в таких випадках, то жодні кредити такого типу ніколи не поверталися, і ніколи повертатися не будуть.

Звичайно, цей хід потрібен Трампу, щоби сказати, що він думає про кожну американську сім'ю. Але, по суті, нам треба зараз отримувати фінансову та військову допомогу для стабільності в соціальній сфері, для придбання озброєння та військової техніки, яка нагально потрібна на фронті. Тому нам не треба зараз гратися в образи. Треба погоджуватись на те, що буде можливим.

– Тобто головне зараз вистояти та вижити, а далі будемо розбиратися після перемоги…

– Абсолютно точно.

–– Сьогодні фактично є три варіанти виділення допомоги Україні. Власне пакет Байдена-Сенату, двопартійна петиція, яка передбачає залишити лише військову допомогу на 47 млрд, і "трампівський" кредит. Який пакет має найбільші шанси на успіх?

– Давайте не будемо зараз на цю тему спекулювати. Залишилося геть небагато часу до того, коли або пропозицію Сенату буде поставлено на голосування в Палаті представників, і тоді захитається крісло під Джонсоном. Або ж він запропонує більш-менш пристойний і прийнятий варіант від Республіканської партії, і тоді будемо про це говорити. Я би не відкидав жодних варіантів, від ленд-лізу до кредиту.

– Популярним стало хейтити канцлера Німеччини Шольца за те, що він раз по раз відмовляє Україні в постачанні далекобійних ракет Taurus. Але ж американці, які нам обіцяли ATACMS, також цього не зробили. При цьому ми й надалі чуємо чергові апокаліптичні прогнози на кшталт заяви конгресмена-республіканця і голови Комітету Палати представників в закордонних справах Маккола, що "ситуація в Україні жахлива... якщо ми програємо в Україні, як в Афганістані, а потім програємо Путіну, щоб він захопив Україну і Молдову, Грузію, і кинемо наших союзників – це зробить США набагато слабшими". Тобто розуміння ніби є, а дієвих кроків останнім часом – мінімум.

– От це через те, про що ми вже з вами говорили, вони не хочуть поразки Росії. Саме через це Німеччина і США сьогодні насправді виступають тими країнами, які не хочуть обговорювати процес вступу України до НАТО. Тому що бояться, що Росія може це зрозуміти як ескалацію. Але ж більшої ескалації, ніж сьогодні ми маємо, я собі уявити, чесно кажучи, не можу. Якщо Росія б'є по інфраструктурі України, намагаючись створити економічний колапс і енергетичний блекаут, то яка ще повинна бути ескалація? Ядерна зброя?

Якщо вже грати по-серйозному. Ви все ж не хочете, щоб Росія програла за вашої активної участі, то давайте українцям назад ядерну зброю, ми будемо самі оборонятися від цієї Росії. А ви будете сидіти за океаном і дивитися, як це все відбуватиметься.

До речі, Росія розмістила тактичну ядерну зброю в Білорусі, підсунувши її до кордонів країн Альянсу. Так давайте ми підсунемо вашу зброю до кордонів Росії. І буде паритет. І тоді, повірте, дуже швидко в Путіна настане прозріння. Тому що він зрозуміє, про що йдеться. А так це просто розмови. І доти, доки наші західні партнери будуть розмовляти, а не діяти, Путін буде продовжувати нищити Україну.

– Стосовно заморожених російських грошей. Лідери країн ЄС на останньому саміті домовилися лише "продовжити роботу" над планом використання прибутку від заморожених російських активів для допомоги Україні. Тобто навіть у цьому напрямку конкретного рішення немає.

При цьому Україна чекає на більш рішучі дії Заходу, а саме конфіскацію та передачу заморожених російських 300 млрд. На кінець минуло року говорили, що дорожня карта цього процесу буде готова до других роковин російського повномасштабного вторгнення, але так нічого і не сталося. Байден заявив союзникам, що хоче досягти прогресу в розробленні плану щодо використання активів до саміту G7 в Італії в червні. Що заважає Заходу вирішити це питання?

– Захід боїться власної тіні, розумієте? Він боїться, що російська влада звернеться з позовами до європейських чи американських судів. І от зараз найкращі уми західних юристів і фінансистів розроблюють якусь формулу, яка не дозволить їм це зробити. Насправді, на мою думку, ситуація є значно простішою.

Треба зрозуміти, якщо ворог зруйнував правила, то давати йому право використовувати ці правила – просто абсурд. Треба ухвалити політичне рішення, що будь-які позови, які будуть йти від країни-агресора, яка вчинила напад та воєнні злочини проти незалежної держави, не приймаються. І тоді питання про те, що можна і що не можна робити, відпадає саме собою.

– Тобто західні джентльмени все ще хочуть грати за правилами з російськими бандитами?

– Якраз про це і йдеться. Треба нарешті зрозуміти нашим західним джентльменам, що з бандитами треба грати лише по-бандитськи. І сказати бандитам, ми з вами будемо грати саме за такими ж правилами. Ось і все.