Членство в НАТО разом з Кримом залишаються такою "фішкою", яку американці готові розміняти на припинення війни і гарантії з боку Росії. Інтерв’ю з Харою

У світі черговий сплеск "мирної активності" щодо припинення війни в Україні. Під час саміту БРІКС, який не так давно відбувся в Росії, свої "пропозиції" виказали і російський диктатор Путін, і лідери Китаю та Індії – Сі Цзіньпін та Нарендра Моді. Днями певні пункти свого плану оприлюднили і в команді кандидата у президенти США Дональда Трампа.

Думками стосовно останніх численних мирних ініціатив та найближчого розвитку подій у цьому напрямі в ексклюзивному інтерв’ю OBOZ.UA поділився експерт з питань зовнішньої та безпекової політики Центру оборонних стратегій Олександр Хара.

– Останнім часом знову заговорили про необхідність мирних переговорів. Чи вбачаєте ви передумови до їхнього початку?

– Абсолютно ні. Зрозуміло, що те, що зараз відбувається на сході України, те, як Росія і керівництво Росії не жаліє своїх солдатів, показує, що вони роблять ставку на вибори в Сполучених Штатах. Сподіваючись чи то на хаос, чи то на прихід того кандидата, який може забезпечити Росії вигідні умови припинення цієї війни та простір для маневру в майбутньому. Я бачу, що вони прагнуть підірвати підтримку України в Європі.

Тому зараз просто немає підстав сподіватися на будь-які мирні перемовини з боку РФ. Окрім того, щоб встановити мир в Україні, потрібно не лише перемовини з Росією – треба, щоб після тих перемовин і досягнення якихось домовленостей був механізм, який би забезпечив їх виконання. Його поки що немає.

– Тобто оці заяви російського диктатора Путіна, що "Росія готова шукати компроміси, готова йти на ці компроміси, – це просто політична гра і більше нічого?

– Росіяни з 2014-го року заявляють про те, що вони не відмовляються від дипломатичного врегулювання, маючи на увазі фіксацію капітуляції України, її ізоляцію від партнерів і щоб Україна потрапила до сфери впливу РФ. Тому коли Путін каже, що він за перемовини, він відверто сподівається на це, але має на увазі капітуляцію України. Тобто тут навіть з погляду здорового глузду нема про що розмовляти.

Звичайно, що такі заяви спрямовані передусім на слабкі ланки в Європейському Союзі, того ж самого лідера Угорщини Орбана, який постійно каже, що потрібно припинити цю війну. Це пас і трампістам, бо вони дуже часто кажуть: дивіться, Росія хоче, а це якийсь Зеленський такий поганий не хоче цих перемовин. Це намагання залучитися підтримкою так званого Глобального Півдня, якому, по суті, байдуже, що тут відбувається, окрім тих країн, хто отримує українське зерно чи якісь інші товари.

– Дехто вважає, що прийти до великого можна маленькими кроками. Президент Туреччини Ердоган знову запропонував відновити діалог щодо відновлення зернового коридору та розмінування Чорного моря. Чи може розпочатися мирний процес на цій основі або ж, скажімо, на взаємній відмові Росії та України від ударів по об'єктах енергетичної інфраструктури?

– Передусім Україні може бути корисний такий переговорний процес, наприклад, щодо мораторію на удари по енергетичній інфраструктурі. Зрозуміло, що останнім часом українські безпілотні системи долають російське ППО і дуже дошкуляють Росії, зменшуючи її агресивний потенціал.

Це є ідея обмеження війни, тобто щоб війна була не тотальна. Бо з російського боку ця війна тотальна, у них немає червоних ліній бити по школі, церкві чи іншому цивільному об'єкту. І тому, якщо такі домовленості можна досягати, це непогано.

Інше питання, наскільки Росія буде триматися цих домовленостей. До речі, щодо зернової угоди ми бачили, що вони намагалися блокувати український експорт різноманітними способами, і лише після того, як українські сили оборони фактично пробили коридор, ми почали постачати зерно на світові ринки.

Але на мій погляд, це не призведе до складання в великий пазл миру. Оскільки для Росії Україна є надзвичайно важливою, і Путін просто так не спиниться.

– Фактор Китаю в припиненні війни та початку переговорів. Сі Цзіньпін, перебуваючи в Росії на саміті БРІКС, двічі за два дні заявив про необхідність припинення бойових дій. Багато хто вважає, що Китай починає втомлюватися, втрачати економічно і все ж прагне припинення війни. Як ви вважаєте, це справді так? І чи КНР має інструменти впливу на Росію, щоб вказати Путіну, що потрібно завершувати війну?

– Потенційно Китай це здатний зробити, бо Росія вже перетворилася на його повноцінного "клієнта", який постачає за безцінь ресурси, необхідні для економіки, купує в шалених обсягах ті товари, які недоступні на західних ринках. І, звичайно, дипломатичне перекриття. Але Китай цього точно не буде робити, якщо це завершення війни буде не на умовах Росії. Окрім того, для КНР це буде означати, що в Заходу вивільнюються ресурси для того, щоби стримувати Китай. Недарма нещодавно китайці домовилися з індусами щодо спірних питань по кордоні. Тобто вони намагаються вирішити проблеми, аби зосередитися на головні – Тайвань.

З іншого боку, китайці не хочуть наражатися на проблеми, передусім у питаннях прямих іноземних інвестицій, торгівлі, доступу до західних технологій. Бо дійсно економічні справи в Китаї погіршилися за останні роки. Зараз зростання економіки з двозначних цифр зменшилося до 5%, а впродовж наступних 2-3 років – до 3%.

Є шалений відтік прямих іноземних інвестицій, а також втеча китайського власного капіталу через крипту в інші країни, бо зростає роль Комуністичної партії в регулюванні економіки.

Власне, я не бачу, скажімо так, великого бажання в Китаю щось кардинально змінити, окрім того, що торпедувати український мирний план спільною ініціативою з бразильцями. Тому можуть бути правильні виступи, але Китай поки що не готовий робити щось кардинальне для того, щоб примусити Путіна чи зменшити його можливості ведення цієї війни.

– На продовження вашої відповіді стосовно китайсько-бразильського мирного плану. "Президент України Володимир Зеленський буде готовий вислухати мирні ініціативи Китаю, Бразилії, щоб інтегрувати їх у нашу Формулу миру", – заявив голова ОП Єрмак в інтерв’ю італійським ЗМІ. Маємо певну зміну риторики української влади щодо використання китайського плану, адже раніше Україна повністю його відкидала та критикувала, називаючи проросійським та порожнім.

– Я думаю, що це зміна риторики. Бо жодні резолюції Генеральної Асамблеї ООН чи якісь мирні плани не можуть призвести до завершення війни, але вони надзвичайно потрібні. Це сигнали для наших партнерів, слабких ланок в ЄС, які кажуть, що треба залишити місце для дипломатії. І для наших не партнерів з Глобального Півдня, що Україна є конструктивною, вона готова сідати за стіл перемовин і шукати компромісів. Але ці компроміси не мають суперечити нормам і принципам міжнародного права. І тому будь-які дипломатичні формулювання, які пропонує Офіс президента, спрямовані на те, щоб гуртувати навколо нас тих, хто є нашими партнерами і хто нас підтримує в цій війні.

При цьому я не вірю, що можна якимось чином оженити те, що не жениться. Український мирний план є фактично єдиною можливістю відновити дії міжнародного права. А тут вже Китай не готовий, щоб Росія програла. Бо це означатиме, що коаліція західних країн також здатна витримати велике навантаження та перемогти.

От, власне, ми перебуваємо в такій балансуючій ситуації і маємо показувати готовність до дипломатії при тому, що я не вірю в те, що з Росією на цьому етапі можна щось конструктивно обговорювати, а найголовніше – потім контролювати і примушувати виконувати.

– Ще один "миротворець", який заявляє, що "може зупинити війну і почати мирні переговори ще до того, як він вступить на посаду президента", – кандидат у президенти США від республіканців Дональда Трамп. Щоправда, він не пояснює, як саме цього досягне. Та все ж судячи з останньої інформації з оточення Трампа, він має намір укласти своєрідні "Мінські угоди – 3", а їх реалізацію звалити на Європу.

Певні деталі трампівського мирного плану озвучив кандидат у віцепрезиденти Венс. Він може передбачати створення "демілітаризованої зони" на нинішній лінії зіткнення. Її потрібно буде "сильно зміцнити", щоб російська армія не повторила вторгнення, а Україна натомість відмовиться від вступу до НАТО, зберігши суверенітет ціною нейтралітету. За його словами, за дотриманням угоди мають стежити європейські війська, а не сили НАТО чи миротворці ООН.

"Є дві речі, на яких наполягатиме Америка. Ми не за це платитимемо. За це платить Європа", – додає Венс.

– На жаль чи на щастя, але ми не знаємо, як дійсно виглядає план Трампа. Я думаю, що сам Трамп не знає, як він виглядає, бо це людина непередбачувана і може змінити своє рішення досить швидко. Але я б усе одно ставився серйозно до таких заяв і вважав би, що те, про що говорить Венс, – це найгірше для України, і що цей план може бути реалізований.

Я хочу нагадати формулу Майкла Говарда, британського історика, який казав, що справжній мир – це не просто тривала відсутність війни. Це мир, який базується на правилах, на інституціях і механізмах, які можуть, з одного боку, убезпечити від війни цю систему, а по-друге, дати можливість вирішувати всі конфлікти, не вдаючись до насильства.

Для України є одна справедлива формула – повернення до територіальних меж 91-го року, покарання воєнних злочинців, повернення наших громадян, які незаконно утримуються в РФ, це репарації на відбудову того, що Росія зруйнувала. І найголовніше – забезпечення стратегічної безпеки України – членство в НАТО. Якщо цих компонентів немає, то не можна казати про справжній мир, навіть не про перемир'я як таке, а можна казати про відсутність війни. Це означатиме, що в майбутньому конфлікт з новою силою знову розпочнеться.

Власне, я не знаю, який буде план Трампа, ми поки що не знаємо, хто саме буде радити Трампу в цьому напрямі, якщо він стане президентом. Як він реагуватиме на те, що з Путіним складно чи неможливо домовитися щодо ключових питань, окрім України, звісно. Як він реагуватиме на те, що Україна, наприклад, не погодиться і буде продовжувати воювати.

Я не відкидаю того, що перший тиск на Україну, припинення допомоги можуть завершитися тим, що він почне нам допомагати на серйозному рівні, якщо ситуація кардинально зміниться. Хоча на сьогодні успіх такого варіанта дуже малий, але він є, враховуючи те, що Трамп є непередбаченою особою.

Тому, звичайно, оці слова, що він може до того, як складе присягу, вирішити українську проблему, неможливо реалізувати з тієї простої причини, що проблема занадто складна для двох кроків. І знов я повторююся, що мета війни Росії проти України – щоб тримати нас під контролем, використовувати наші ресурси і бути ближче до країн-членів НАТО, а також для того, щоб послабити Європейський Союз. І, власне, як тут Трамп може умовити Путіна, щоб він відмовився від таких своїх стратегічних цілей, я не дуже розумію.

– Справжній мир у війні проти Росії – отримання гарантій безпеки, тобто підтримки такої сили, яка б гарантувала те, що Москва знову ніколи не нападе на Україну. Чи готові західні партнери України взагалі надати ефективні гарантії безпеки, а не такі, як Будапештська угода? Адже зараз фон біля цих розмов досить чіткий: основні члени НАТО – США та Німеччина – проти вступу України до Альянсу. У той же час, здається, інших ефективних гарантій безпеки, окрім натовської парасольки, сьогодні проти Росії не існує.

– Треба зазначити, що сьогодні нам допомагають більше, ніж будь-якій країні. Ми за це надзвичайно вдячні. Але західні партнери не мають зобов'язань воювати за нас.

Другий момент, як пояснюють американці та європейці своє небажання дати нам запрошення. Бо, на відміну від ЄС, запрошення в НАТО – це вже фактично значний крок до вступу. Там лише залучається ратифікація угод з країнами-членами НАТО для того, щоб набути повноправного членства.

Загалом, це політичне рішення. Коли буде зрозуміло, що без України в НАТО безпека Європи не може бути повноцінною, що Росія буде становити загрозу всій Європі, а відтак і світові, тоді й рішення буде іншим.

Думаю, тут є простір для дипломатії. Я розумію, чому президент США Джозеф Байден не ризикнув після проголошення Плану перемоги України зробити серйозні кроки на підтримку: бо він уже полишає посаду, а є американська традиція – не залишати своєму наступнику чи наступниці стратегічні рішення, ухвалені попередньою адміністрацією. Плюс я маю підозру, що членство в НАТО залишається разом з Кримом такою "фішкою", яку американці готові розміняти на припинення війни і якісь гарантії з боку Росії. Хоча я не можу собі уявити, які можуть бути гарантії після 10 років війни, особливо 3 років геноцидальної війни проти України. Тому головне тут – спроможність України і її партнерів через силу примусити Росію не нападати на Україну наступного разу.