Відео дня
США і Трамп розбудили провокаційними заявами Європу, нашим дипломатам потрібно продовжувати працювати. Інтерв’ю з Єльченком
Лавина подій та заяв навколо початку мирного врегулювання війни в Україні набирає обертів. Головний творець більшості інформаційних бомб – президент США Дональд Трамп. Цього тижня він відправив головних своїх радників до Саудівської Аравії для прямих переговорів із представниками російського диктатора Володимира Путіна, фактично виключивши Україну та Європу з процесу переговорів.
Такий розвиток подій спонукав президента України Володимира Зеленського розкритикувати дії адміністрації Трампа, що ще більше додало масла у вогонь. Під час спілкування з журналістами Дональд Трамп фактично озвучив кілька російських наративів щодо України. Так, він засудив президента України за несприйняття американо-російських ініціатив, звинуватив його у початку війни та назвав "диктатором без виборів". Здається, у Кремлі просто нестримно аплодують.
Своїми думками щодо подій, які відбуваються навколо початку переговорного процесу між Україною та Росією, в ексклюзивному інтерв’ю OBOZ.UA поділився колишній надзвичайний і повноважний посол України у США, експредставник України при ООН Володимир Єльченко.
– Переговори в Саудівській Аравії між російською та американською сторонами багато хто назвав змовою за спиною України та Європи. Посол США в Росії у 2012-2014 роках Майкл Макфол написав на платформі Х: "Команда Трампа запропонувала Путіну українську окуповану територію, відмову від членства в НАТО, відсутність американських солдатів в Україні, виведення американських солдатів з Європи, зокрема з прифронтових держав, та зняття санкцій, при цьому Росія залишається на окупованих територіях. Пропозиція у відповідь від Путіна – нічого, але це щодо поступок стосовно України. Росія запропонувала США вигідну угоду з постачання нафти та спільних проєктів в Арктиці, зазначивши, що американський бізнес втратив 300 млрд доларів через санкції проти РФ. Здається, Трамп фактично припиняє ізоляцію і прагне повернути РФ в міжнародну спільноту, зробивши її стратегічним партнером США.
– Для мене ця новина зі знаком мінус, тому що ця так звана нормалізація фактично сприяє виведенню Росії з тієї ізоляції, в яку ми і наші партнери заганяли все протягом останніх трьох років. Однак я думаю, що нам треба дочекатися початку реальних дій, а не просто слухати слова, які лунали в Саудівській Аравії. Наскільки я зрозумів, якщо провести тверезий аналіз і відкинути емоції, то домовились просто далі домовлятися. Американці повинні почути росіян, як впевнений, почують і українців. Єдина практична домовленість, про яку було сказано, – це нормалізація роботи дипломатичних представництв Росії та США, відповідно, у Вашингтоні та Москві.
Я не применшую того, що сказав Макфол, як і інші експерти, але так чи інакше США – це наш стратегічний партнер. Ми маємо також розуміти те, що, окрім питання про Україну, є ще безліч питань сторонніх відносин між США і Росією, які підвішені, заморожені тощо. Це і стратегічні питання, які стосуються, наприклад, обмежень ядерної зброї та багато іншого, що, в принципі, до нашого питання особливого стосунку не має.
Що мені дійсно дуже не подобається – так це те, що підсумки зустрічі в Саудівській Аравії плавно перейшли в публічний обмін взаємними звинуваченнями між президентами США та України через засоби масової інформації. Це дуже поганий знак.
Щодо загалом питання початку переговорів, про які багато хто говорить, то, чесно кажучи, особисто я просто не бачу зараз жодного предмету переговорів. Я собі не можу уявити за столом перемовин Зеленського і Путіна після того всього, що ми почули від російської сторони, того, що вона сказала американцям. Тільки можу собі уявити, що вони скажуть нам. Тому на сьогодні сідати з ними за стіл переговорів – це просто даремно витрачати час.
– Тобто ви поки не вбачаєте, що зустріч у Саудівській Аравії несе загрозу Україні?
– Я скажу так: ситуація складна і тривожна, не треба її недооцінювати. З іншого боку, я вважаю, що це ще далеко не катастрофа. Нам потрібно зараз просто налагодити свій переговорний трек між Україною та США. Причому це треба робити негайно, і я думаю, що це робиться принаймні з української сторони. Треба назначати серйозних переговорників, людей, які очолять цей процес, які буквально вже завтра полетять до Вашингтона і почнуть там говорити. Так чи інакше, нам потрібно самим доносити сигнали до американської сторони, причому не через засоби масової інформації, а напряму. Інакше ці сигнали будуть доводити до Дональда Трампа росіяни, що вони із задоволенням і роблять, і відповідно він починає озвучувати російські наративи.
– Ви сказали, що треба летіти у Вашингтон. Ви вважаєте, нас там хтось зараз чекає, зважаючи на те, що зараз заявляє американська сторона, наприклад Дональд Трамп, який фактично звинувачує Україну в початку війни, називає президента України Володимира Зеленського "диктатором без виборів", а віцепрезидент США Венс взагалі погрожує українському президенту? Ніякої конкретики щодо контактів між американцями і українцями немає, на відміну від росіян, коли Путін та Трамп можуть зустрітися особисто вже у цьому місяці. Тобто тенденція складається, що американці з росіянами активно про щось домовляються, а нас та європейців не чекають.
– У мене виникає доволі риторичне запитання, а що робила українська дипломатія для того, щоб контакти з американцем відбулися раніше, ніж контакти з росіянами? Можливо, я чогось не знаю, можливо, були якісь спроби, але нам відмовили. Відповідаючи на ваше пряме запитання, треба не чекати, чи нас чекають у Вашингтоні чи ні, нам треба просто наполегливо битися у зачинені чи напівзачинені двері, наполягати на тому, що ми хочемо контактів і зустрічей, їхати туди і доводити свої наративи.
Американці почули російську позицію, яка для нас не є абсолютно нічим особливим і новим, тому що ми це все чуємо вже набагато більше, ніж три роки. Але не треба думати, що от просто президент США прокидається зранку і думає, а що я сьогодні зроблю для України. Трамп з такою думкою не прокидається. Йому треба це доводити напряму чи через його радників, чи інших людей, які до нього близькі. Саме для цього потрібні ці контакти і розповідати, тоді, можливо, думка Трампа і зміниться. Ну принаймні хоч трошки.
Дуже не вистачає зараз миттєвих серйозних контактів з американськими законодавцями, я маю на увазі у Конгресі США. Тому що от буквально днями пролунало декілька заяв від серйозних конгресменів і сенаторів, до речі, більшість з них належать до Республіканської партії, які категорично не погодилися з тими наративами, які вони почули від власного президента щодо України. Вони, навпаки, казали абсолютно різні і протилежні речі. Про те, що Путін – злочинець, що він ніколи не буде виконувати тих домовленостей, навіть якщо вони будуть досягнуті тощо. От треба до цих людей йти і до інших, і їм всю правду розповідати, як воно є. А не спілкуватися через засоби масової інформації або чекати, поки наші партнери в Європі і Вашингтоні самі все зрозуміють і за нас будуть щось робити.
– Держсекретар США Марко Рубіо заявив, що всі сторони, залучені до конфлікту в Україні, мають бути згодні з рішенням щодо його завершення, а радник з національної безпеки Майк Волтц наполягає, що на цьому етапі США ведуть звичайну "човникову дипломатію" між двома сторонами, що воюють. Але зустріч в Ер-Ріяді виглядала як така, на якій дві великі держави починають процес щодо поділу зон впливу. Там не було України та Європи, зустрічі з якими поки що навіть не анонсовано. Тоді як, за словами Лаврова, консультації РФ та США щодо України матимуть регулярний характер. Президент України Володимир Зеленський розкритикував переговори між США та Росією і сказав, що знову вирішується доля України без України. Ми і Європа поза переговорним процесом?
– Я думаю, що всі ці плани можна поламати, тим більше, що планів ще формально ніхто не бачив, не представляв. Ми тільки знаємо риси цих планів з тих заяв, які робили і президент США, і інші американські урядовці. Але так чи інакше, для цього потрібно контактувати. Я впевнений, що це відбувається. Ми не все чи далеко не все знаємо. Я не уявляю собі, щоб не було ніяких контактів між європейцями та американцями, між нами і європейцями. Це все є.
Недарма Макрон зібрав вже два мінісаміти. Оцими своїми емоційними і, можливо, навіть провокативними заявами і президент США, і інші американські урядовці Європу, скажімо так, розштовхали і розбудили. Тому що Європа продовжувала спати місяцями і роками, обговорюючи наступні пакети санкцій, які абсолютно нічого не підсилювали. Ось зараз говориться про 16-й пакет. Ну добре, ще там 5 російських банків включили до якогось там списку. Ще 76 танкерів тіньового флоту включили в санкційні списки. Та їх там кілька сотень. Це нічого не поміняє. Тому ще раз повторюю: зламати плани, які нам не подобаються, оцей союз, якого ще немає, але він може бути між США і Росією, це все можливо і досяжно. І я не сумніваюся в тому, що це вже робиться, просто ми про це, можливо, ще не знаємо. Я абсолютно впевнений у тому, що буквально в ці години, в ці дні відбувається безліч контактів між британцями, американцями, між Францією, Німеччиною. Залучають і нас. Я думаю, що зараз це все дуже активно вариться і в Брюсселі, і в Парижі, і в Берліні.
– Ще кілька тижнів тому візит спецпредставника президента США з питань України Кіта Келлога очікувався з великим нетерпінням, що він може надати поштовх справедливому врегулюванню війни. Але, здається, Келлог сьогодні не є визначальною фігурою у переговорному процесі. Власне, те, що приїхав як листоноша, він сам і зазначив: "Частина моєї місії – слухати. Потім повернуся до США, де я поговорю з президентом Трампом, щоб бути впевненими, що ми всі правильно все розуміємо". Чи вбачаєте ви, що візит Келлога у нинішніх реаліях принесе якийсь позитив Україні і в чому він може бути?
– Весь масив інформації потрібен. Я прекрасно знаю, як працює американська дипломатія. Вони, на відміну від нас, записують не те, що кожне слово, а кожну літеру. Все, що вони почують, буде записано, проаналізовано ще в літаку. У Вашингтоні Келлог сяде не просто з доповіддю, а із заготовками про те, як на все це потрібно реагувати. Інша справа, чи з цим погодиться президент Трамп. Будемо сподіватися на переконливість аргументів пана Келлога.
– Стосовно останніх заяв Трампа. Спілкуючись із журналістами напередодні, він говорив так, ніби справді вважає другом виключно Росію, а не Україну. На думку Трампа, Україна не повинна скаржитися, що її не покликали на переговори, бо Зеленський міг укласти угоду з РФ ще три роки тому та не починати цю війну, а Росія хоче її зупинити, аби не гинули люди. Він не промовив жодного слова закиду на адресу Путіна чи Росії. Натомість вважає, що у війні винна Україна. Він свідомо робить акцент не на агресії Росії, а на помилках самої України. Тобто Трамп на весь світ заявляє, що у війні винні українці, які не погодилися на умови Кремля, а не власне Путін, який цю війну розпочав. Ви сказали, що американці почують росіян. Та, здається, Трамп не тільки почув росіян, але й починає говорити як росіяни.
– Трамп – прекрасний бізнесмен, досвідчений політик, але в питаннях зовнішньої політики, скажімо відверто, навіть попри його уже повний президентський термін попередній, багато речей він просто не знає. І, можливо, саме тому і повторює те, що почув від своїх переговорників, які привезли йому цю інформацію із Саудівської Аравії.
Можливо, він у цьому дійсно внутрішньо десь сам себе переконав. І от у мене знову питання. А чи були спроби з нашого боку його переконати у протилежному? Я в цьому не дуже впевнений, чесно вам скажу. Тож подивимось. Я сподіваюся на майстерність наших дипломатів та інших людей, які, до речі, вважають себе ще кращими дипломатами, ніж ті, хто працює в Міністерстві закордонних справ. От їм, як кажуть, карти в руки.
Нехай тепер вони і спробують переконати Трамп у протилежному. Тому що, знаєте, для нас це звучить дивно, навіть дико, коли президент США починає повторювати російські наративи. Тому що для повного щастя ще не вистачало, щоб він сказав про утиски російської православної церкви на території України. Думаю, що ця робота з боку російської переговорної команди проводиться. Якщо це так продовжиться і ми нічого не зможемо вдіяти, тоді нам з вами взагалі немає про що говорити й перспектив ніяких в Україні немає і не буде.
– Україні потрібні вибори, якщо вона хоче місце за столом переговорів, говорить Трамп. Мовляв, у Зеленського низький рівень підтримки населенням – до 4%. Президент США зазначив, що питання проведення виборів в Україні є не вимогою Росії, а непокоїть "багато" країн. Хоча росіяни давно про це кричать, а напередодні Лавров заявив: "Усю команду Зеленського треба урезонити, а самому йому "дати по руках".
Це особиста образа Трампа, наприклад, що Зеленський не захотів сприймати цю першу зустріч у Саудівській Аравії, чи не підписав договір, який американці зараз прагнуть проштовхнути стосовно рідкісноземельних корисних копалин?
– Тут усього потрошку. Є і щось особисте, це не образи, але якесь таке сприйняття України, можливо, через призму певних подій, які торкнули Трампа особисто, і які були пов'язані так чи інакше з Україною. Але тим не менше це неповага і до президента України особисто, і до України як країни, тому що, знаєте, не Трампу судити про рейтинги інших президентів. Але нам треба не ображатися, а просто тверезо це все аналізувати і намагатися довести нашу позицію і президента Трампа просто трішки заспокоїти. За допомогою тих самих європейців, людей, таких, наприклад, як Борис Джонсон, колишній прем'єр-міністр Великої Британії, який має і вплив, і дуже тісні зв'язки з Трампом, як людина, котра найкраще за всіх у Британії розуміє, що таке США чи хто такий Дональд Трамп. Отаких людей нам потрібно використовувати сьогодні в позитивному сенсі, я маю на увазі для того, щоб доводити все це до американських посадовців і особисто до президента США. Також наступного тижня США очікують на візити президента Франції Макрона і прем’єра Британії Стармера до Вашингтона. Звісно, що для розмови про Україну, тож сподіваємося на зменшення негативної риторики.