Відео дня
Є чітке пояснення, чому Трамп так негативно та нахабно ставиться до України. Інтерв’ю з Огризком
Через три роки після початку війни з Росією Україна, схоже, виявилася втягнутою у ворожнечу з лідером наймогутнішого свого партнера. На сьогодні українцям доводиться мати справу з президентом США Дональдом Трампом, який звинувачує їх у війні та вимагає корисні копалини країни в обмін на подальшу підтримку, але без чітких гарантій зі свого боку.
Кардинальна зміна риторики Трампа відбулася після того, як Володимир Зеленський відхилив вимогу швидко підписати договір про доступ до рідкісноземельних мінералів країни. Дональд Трамп назвав президента України "диктатором", який "почав" війну, якому не треба бути присутнім на переговорах щодо врегулювання війни в Україні, і уникнув будь-якої критики на адресу російського диктатора Путіна за напад на Україну та вбивства тисяч українців.
Своїми думками щодо майбутніх мирних перемовин та проблем, які виникли у двосторонніх україно-американських відносинах, в ексклюзивному інтерв’ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.
– Пане Володимире, ваше бачення контактів, які з кожним днем стають все "теплішими та тіснішими", у тандемі Росія Путіна – США Трампа. Зустріч у Саудівській Аравії, обопільні заяви про налагодження діалогу, майбутня особиста зустріч американського президента і російського диктатора та багато іншого. Водночас Україна лише має візити міністра фінансів США, який привіз фактично кабальний договір, та спецпредставника Кіта Келлога, який, на жаль, зараз виглядає як другорядна фігура в оточенні Трампа. Американці говорять, що вони в такий спосіб хочуть "почути усі сторони конфлікту", але нині Україна та Європа навіть не перебувають у кімнаті для переговорів і відчувають напругу, тоді як російська пропаганда зловтішається та анонсує "розподіл світу" разом з Трампом, чого й хотів Путін.
– Я поки що в цьому не бачу нічого трагічного. Тому що якщо я, США, намагаюся отримати якийсь результат, для цього мені потрібно зрозуміти позиції сторін, які між собою ворогують. Знати все детально від кожної сторони. Я поговорив з президентом України Володимиром Зеленським у Парижі, я поговорив з ним після цього по телефону, але я не говорив ще з Путіним і не знаю його позицію. Тому маємо дзвінок до Москви та зустріч у Саудівській Аравії.
Коли ця інформація зібрана, тоді мені як посереднику, назвемо так це умовно, хоча по ідеї він мав би бути на нашому боці, потрібно зрозуміти, що мені робити для того, щоб все-таки свою мету реалізувати.
Власне зараз ми на цьому етапі, коли поки що відповіді немає. Коли відбувається ще певна аналітична робота в Америці щодо того, що хто хоче і які можуть бути дії з боку адміністрації президента США.
Як такого плану у Трампа ще немає. Все, що ми читаємо про якісь там три етапи перемир'я, вибори, договір, – це ні про що. Це те саме, що Китай свого часу висував якийсь там план з десяти пунктів, які повторювали тези Статуту ООН. Це не план, а перелік гасел, які нічим не підкріплені.
Тож поки що, на мою думку, треба продовжувати роботу для того, щоб американська адміністрація бачила наш план та підходи. Для цього використовувати як двосторонні канали, так і можливості наших партнерів. Цього тижня президент Франції Макрон і прем’єр-міністр Британії Стармер летять у Вашингтон. Нам треба, щоб кожен з цих лідерів привіз Трампу правильне розуміння ситуації. Не те, що йому там, може, хтось пообіцяв у Москві, а те, що стосується позиції Заходу. От власне, така зараз ситуація.
– До чого ці заяви про 4 відсотки, про те, що Зеленський "диктатор без виборів", Україна винна у нападі Путіна та інше. Адже це чітко йде у фарватері заяв російської пропаганди. Ще один фактор, який дуже сильно прогресує в останні дні і який з’явився власне після зустрічі у Саудівській Аравії, – антиукраїнська позиція нової адміністрації. США відмовляються стати співавтором проєкту резолюції ООН, присвяченої третій річниці початку війни. У документі підтримується територіальна цілісність України і знову міститься вимога до Росії вивести війська. Вашингтон також заперечує фразу у заяві, яку G7 планує випустити цього тижня, що засуджує російську агресію.
– Думаю, що насправді це лише реакція на те, що Україна не підписала угоду про рідкісноземельні мінерали, яку вони сильно хотіли отримати.
Трамп – це людина, яка повинна постійно перемагати, причому перемагати дуже швидко. Це його кредо. Зараз йому дуже потрібна швидка перемога і в самих Штатах, і назовні. Але всередині США "перемоги" почалися з того, що проти нього вже йдуть судові позови, які можуть поламати всі його спроби розправитися зі своїми політичними опонентами. Тож тут, вибачте за слово, поки що певний облом.
Беремо зовнішній вектор. Канада послухала і делікатно сказала "дякуємо". Панама і Данія послухали і делікатно сказали те саме. Ідея Трампа виселити всіх палестинців з Гази отримала таку ж негативну реакцію, причому навіть серед союзників. І тут, бачите, є Україна, яка в стані війни, яка залежна від американської допомоги.
А хіба погано зараз, думає Трамп, на прикладі України показати свою крутість, зламавши її через коліно. От я переміг і я поверну американцям 500 мільярдів, яких ніколи в житті ніхто не бачив, не чув, але все одно цифра красива. Так починається наїзд у прямому розумінні цього слова, у такій традиційній американській брутальній манері на Україну, на Зеленського, мовляв, давайте підписуйте.
– Навіщо виказувати своє невдоволення фактично кремлівськими наративами…
– Він у такий спосіб, можливо, я тут тільки припускаю, хоче показати Путіну, що давай будемо про щось домовлятися. Бо знову ж таки, питання несправедливого миру в Україні для нього не існує. Для нього є тільки його особиста перемога. І тому Трамп може давати паси Путіну, що, мовляв, дивись, я зараз не підтримую резолюцію в ООН, я буду говорити, що Зеленський нелегітимний, що в нього 4% підтримки, ну і всяку іншу ахінєю, яка не підтверджується нічим. Так Трамп демонструє, що ти давай, теж йди на якісь поступки, тому що тоді ми з тобою разом можемо сказати, що ми перемогли. А вже з Україною якраз розберемося.
З цього не буде нічого для американського президента, тому що європейці вже побачили, що це не за спиною України, це за спиною Європи все відбувається. І саме тому такий суцільний переполох у європейських столицях. Саме тому Макрон скликав вже дві екстрені зустрічі керівників держав. Починаються зараз дуже серйозні дебати в Брюсселі. Я недавно бачив цифру 700 мільярдів євро на оборонні потреби Євросоюзу. Так це зовсім недалеко від оборонного бюджету Сполучених Штатів Америки.
– Але поки що багато в чому це лише слова…
– Певною мірою так, але це також означає, що Європа справді почне думати над тим, що називається "власна безпека". Я недавно був на одній конференції в Кембриджі і закликав учасників згадати про такий собі Західноєвропейський союз, який існував доволі довго, до 2011 року, і був прообразом європейського НАТО. Він об'єднував європейські країни, членів ЄС, але у військово-безпековій сфері. А що, важко подумати над тим, щоб це все було реанімовано? Там були прописані абсолютно всі стандарти, починаючи від Ради глав держав, парламентської асамблеї, оперативних штабів і так далі. Все є. Треба просто взяти з полиці, струсити пил, подивитися, що можна додати, що відняти – і готова структура. Але в цій структурі Україна вже не буде прохачем. Вона буде країною-засновником такої структури, і ми вже будемо вирішувати, чи пускати туди умовного Орбана або умовного Фіцо. Ось про що йдеться.
Звісно, те, що ситуація для нас зараз не найкраща, це очевидно. Але я завжди за те, щоб з будь-якої ситуації шукати способи вийти з найменшими втратами для себе. А якщо попрацювати, то, може, з якимось успіхом.
– Ви не вважаєте, що американці хочуть прибрати Зеленського, аби інша людина підписувала мирну угоду?
– Як кажуть, хотіти не шкідливо. Ми провели вибори в 2019 році. Ми обрали свого президента. Президент саме на сьогодні є абсолютно легітимним. Те, що говорить Росія, вона говорила і про Порошенка свого часу. Згадайте, були абсолютно ті самі заяви, що він нелегітимний, з ним не можна нічого підписувати і тому подібне. Це традиційна політика Росії.
Чому США це підтримують на цьому етапі? Моє пояснення: вони спробують у такий спосіб якось заманити Росію за стіл переговорів. Чи це вдасться? Думаю, що ні. Тому що Росія на цьому не зупиняється. Вона буде виконувати свій план дій, який передбачає, що треба знову і знову вимагати максимум. У підсумку, я думаю, і Трамп побачить, що його Росія починає дурити. Як це вона робить з усіма. І от тоді якраз і почнеться реальний розвиток подій. Але вже далеко не на користь самої Росії.
– Щодо європейців та їхньої реакції та дій. Оці екстрені саміти без якихось особливих результатів демонструють, що на четвертий рік війни у Європи, як видно, немає фактично чіткого плану допомоги Україні і щодо протистояння Росії без Сполучених Штатів. Чи чекаєте ви, що Макрон і Стармер, які найближчими днями будуть у Вашингтоні зустрічатися з Трампом, зможуть змінити його позицію?
– Знаєте, це може звучати парадоксально, але я вважаю, що ми повинні подякувати Трампу за те, що він остаточно розбудив Європу. От після заяв віцепрезидента США Венса в Мюнхені, після цих всіх заяв, що ми не бачимо Європу в жодних переговорах, це прекрасно насправді. Це доходить до всіх голів наших західноєвропейських партнерів значно швидше, ніж всі наші заклики, конференції, розмови. Це змушує їх реально щось робити, аби власними силами захистити себе від Росії та допомагати Україні.
– Але чи є у нас час чекати, коли вони після сплячки реально зможуть наростити "м'язи" власного військово-промислового комплексу?
– Очевидно, що такої кількості озброєнь, яка є зараз в Америці, у них немає, це правда. Тут два виходи. Перший – критично швидке виробництво всього того, що потрібно Україні. Схеми розроблені, європейці фінансують, ми виробляємо у себе й одразу його використовуємо. Ніяких логістичних проблем, затримок з постачанням. І другий момент – пошук всього того, що потрібно по всій земній кулі. Купуємо у всіх, купуємо за європейські і російські заморожені гроші.
Заморожені 300 мільярдів доларів – це теж той запас, який ми повинні розморозити. Наші європейські друзі повинні нарешті схаменутися, що там йдеться не про юридичне чистоплюйство, а про політичне рішення, яке дозволить Європі втриматися, бо йдеться зараз про її безпеку, і безпеку абсолютно в прямому, не теоретичному розумінні цього слова.
Тому такими провокативними діями Трамп зараз допомагає нам і Європі об'єднатися й зрозуміти, що ми будемо тепер спільниками в реальному вимірі і часі в контексті нашої європейської та української частини Європи і її безпеки. Але часу дійсно мало.
– Угода про рідкісноземельні метали – основне, що зараз потрібно Трампу від України, і тоді, можливо, діалог розпочнеться знову?
– Я б тут пішов іншим шляхом. Нам потрібно дві угоди. Американцям потрібна угода про метали, а нам – про безпеку. Я собі, чесно кажучи, не уявляю, як можна об'єднати в металах безпеку чи безпеку в металах. Для мене, як для людини, яка бачила багато різних документів і писала їх, це поки що малореалістична справа. Є угода про конкретні справи у сфері видобутку надр. Є угода про питання безпеки. Можемо зв'язати ці два напрями і сказати, що одна угода не працює без іншої. Такий варіант теж може бути. Ми підписуємо угоду про безпеку і починаємо працювати над угодою про надра, у якій прописуємо те, що вигідно і нам, і США.
Основне, що потрібно від угоди про безпеку: якщо Росія нападає, США відповідають своїми збройними силами. Це якщо дуже грубо і примітивно. І це перемога тоді як для Трампа, так і для нас. І поразка для Росії. Варіантів достатньо, тільки було б кому ці варіанти, як кажуть, просувати вперед.
– Але, здається, американці прагнуть зафіксувати офіційно лише угоду стосовно металів, а щодо гарантій безпеки, ну це так, щось на словах.
– Ми вже повинні бути навчені Будапештським меморандумом і напівдомовленостями, які потім не виконуються.
– Знову активно говорять на тему миротворців. Трамп ніби не проти, і Макрон із Стармером будуть з ним про це говорити.
– Це питання у європейців поки що викликає певні проблеми. Тому що вони бояться прямого зіткнення з росіянами. Але, вибачте, нам французька бригада в Закарпатті і даром не потрібна. Вона потрібна саме на лінії розмежування. І не просто розміщена там, а з мандатом протидіяти Росії в разі її нападу. Ось тоді це гарантія.
Поки що всі розмови – це все про "білого бичка". Тому що кожна з цих тем – предмет для серйозного пророблення спеціалістами. Визначення того, що робиться, як саме, хто контролює, хто виконує і так далі. Ми тільки на самому початку доволі довгого шляху. І ті, хто зараз говорить, що ми там за пів кроку до миру, – популісти, які хочуть швидкої перемоги для себе. Але у нас, як кажуть, свої інтереси.