Є кілька факторів, які змусять Росію припинити війну та сісти за стіл переговорів. Інтерв’ю з Портниковим

Канцлер Німеччини Олаф Шольц, заявив про момент, "коли необхідно обговорити, як можна вийти із цієї військової ситуації та досягти миру якнайшвидше". За інформацією ЗМІ, Шольц нібито готує щось на кшталт "Мінськ-3", за яким Україні буде запропоновано поступитися територіями в обмін на мир.

Відео дня

Керівництво Індії представило Путіну власний план щодо мирного врегулювання війни. До Києва завітали держсекретар США Ентоні Блінкен та очільник МЗС Великої Британії Девід Леммі, які обговорили з керівництвом України певні стратегічні питання стосовно подальшої взаємодії у протистоянні РФ та допомоги. Водночас президент України Володимир Зеленський планує відвести у США "план перемоги".

До чого призведуть останні "миротворчі ініціативи"? Які наслідки вони можуть мати для України? Чому Захід все ще з запізненням пересуває "червоні лінії" з РФ та в чому проблема з "презентацією" плану перемоги Зеленського у США?

Своїми думками щодо цих питань в ексклюзивному інтерв’ю OBOZ.UA поділився політичний аналітик, публіцист Віталій Портников.

– Україна хоче від своїх партнерів двох речей: щоб їй дозволили завдавати ударів по Росії далекобійною західною зброєю та щоб союзники збивали ворожі безпілотники та ракети, що наближаються до повітряного простору НАТО. Досі відповіддю Вашингтону та інших ключових союзників було однозначне "ні". 11 вересня з'явилася надія, що ця позиція, можливо, починає змінюватись. У цей день держсекретар США Ентоні Блінкен разом зі своїм британським колегою Девідом Леммі відвідали Київ.

Після зустрічі з президентом України Володимиром Зеленським Лондон нібито прийняв рішення дозволити завдавати ударів ракетами великої дальності Storm Shadow по цілях у Росії. Принаймні таку інформацію надає Guardian із посиланням на джерела у британському уряді. Ентоні Блінкен поки що лише пообіцяв передати почуте Байдену. При цьому США та інші країни почали принаймні задуматися про перегляд своєї давньої заборони тільки через постачання Іраном балістичних ракет до РФ. Чому Захід все ще з запізненням пересуває "червоні лінії" з РФ, часто фактично реагуючи на збільшення натиску саме з боку Кремля?

– Стосовно перетину "червоних ліній", то дії Заходу, як на мене, абсолютно очевидні. Адже коли ти маєш справу з ядерною державою, прямий конфлікт з якою може вартувати спокійного життя і смерті мільйонів твоїх співвітчизників, і ця ядерна держава перебуває в конфлікті з невеличкою регіональною країною поруч, то твоє завдання – захистити цю невеличку країну так, щоб не спричинити ескалацію конфлікту і свою власну участь у ньому. Тому Захід перетинає "червоні лінії", по-перше, обережно. По-друге, виходячи з того, що Путін рано чи пізно зрозуміє безперспективність своїх бажань поглинати Україну і зробити її частиною власної імперії.

Стосовно цього візиту, то я думаю, що для США та Британії важливо з Україною узгодити подальші кроки. От ми вам даємо ракети, а що ви з ними робитимете далі? Де ви можете наступати, де не можете? Де у вас є сили, де немає? Коли ми починаємо наші консультації з Росією, пропонуючи їй припинити вогонь? Чи погоджуєтеся ви на такий варіант припинення вогню? Які мають бути гарантії безпеки? Вони це все можуть обговорювати з президентом Зеленським. Але завжди залишається питання, наскільки власне Путін буде готовий з цим рахуватися. Адже вірогідно, що у нього є власний план дій, який відрізняється від нашого і західного. І велике питання, чи може Захід саме сьогодні нав'язати йому свій підхід.

– Поки що з путінським розумінням у цьому відношенні все ще проблеми, він і далі прагне знищення України…

– Я вам не гарантую, що він колись це взагалі зрозуміє, але Захід перетинає "червоні лінії" в темпі, який не призводить, з точки зору західних лідерів, до серйозної ескалації і втягування самих західних країн у таку велику війну.

Великі сумніви, що це правильний підхід, але, знов-таки, я не президент США. У мене на столі немає реальних розвідувальних даних, які, скажімо, базуються не тільки на аналітичних заявах, а й на повідомленнях шпигунів з вищого політичного керівництва РФ. І якщо б у мене була така інформація, я, можливо, був би також більш обережний, усвідомлюючи, якою є реальна небезпека застосування Росією ядерної зброї, скажімо, проти України. При цьому не дуже розуміючи, якою має бути моя реакція, в разі якщо ця зброя буде застосована. Тобто тут цілий букет проблем, і Україна зовсім не в їхньому центрі. Це зіткнення, в якому наша країна грає роль плацдарму та полігону.

– Глава Пентагону Ллойд Остін не в захваті від ідеї бити далекобійною зброєю по РФ. Він вважає, що ракети самі собою не дуже допоможуть перемогти Росію у війні.

– Якщо Україна отримає право бити по російських цілях, то це значить, що російські арсенали можуть бути значно зменшені. Буде менше ударів по самій Україні. Ми зможемо домовлятися з Росією, що вона припиняє свої обстріли української інфраструктури, в обмін на те, що ми не знищимо російську енергетичну інфраструктуру чи нафтобази. У нас вже буде можливість говорити про це, тому що в нас є зброя, щоб це зробити. Адже одне діло дрони, інша справа західні ракети.

Я про це весь час кажу. Що єдина можливість говорити про закінчення війни в найближчі 10 років – це перенесення війни на територію Росії. Щоб Росія розуміла, що так, вона може виснажити Україну і перетворити її на дике поле, але таким диким полем може стати і європейська частина Росії, де проживає більшість населення РФ, яке може виявитися до цього неготовим.

– В день візиту Блінкена та Леммі The Wall Street Journal з посиланням на офіційних осіб повідомляє, що США та ЄС попередили Україну про відсутність "сотень мільярдів доларів" для повної перемоги над РФ. Нібито Захід вимагає від української влади сформулювати реалістичні цілі на найближчий рік війни з Росією, що взагалі може вважатися перемогою та що потрібно для її досягнення.

– По-перше, статті в західних ЗМІ не розраховані на українську аудиторію. Це тексти, які демонструють точку зору в західному політичному і дипломатичному середовищі, яка може змінюватися відповідно до реальних подій. Це те, що хотіли б тамтешні дипломати, щоб знайти можливості для перемовин.

При цьому треба розуміти, якщо західний дипломат не може примусити Путіна сісти за стіл перемовин, йому доведеться змінювати свою позицію відповідно до реалій. Захід готовий до багаторічної війни і налаштований на неї. Готовий перетинати "червоні лінії", справа за Україною. А саме – яку кількість своїх ресурсів, як людських, так і військових, вона готова спрямувати на те, щоб підтримувати цей градус війни протягом наступних років.

Стосовно того, що вважатиметься перемогою, то це важливий момент, тому що ми самі собі поки що не можемо до кінця відповісти на це питання. Офіційно ми вважаємо перемогою лише повернення України до її кордонів 1991 року. Це має бути послідовна політична позиція України. Водночас ми маємо розуміти, що таке відновлення може відбутися не тільки воєнним, а й політичним шляхом протягом наступних багатьох років. Бо ж виникає питання, як цю перемогу сьогодні втілити в життя? Зважаючи на нинішні реалії – це складно. Тому особисто для мене величезною перемогою вже буде те, що українська держава взагалі збережеться як суверенний організм. Українці будуть залишатися на своїх землях, на яких вони живуть впродовж сторіч. Сьогодні для цього є шанси, але вони не стовідсоткові.

– Італійське видання La Repubblica повідомило, що канцлер Німеччини Олаф Шольц готує "мирний план". Його видання називає "таким собі "Мінськом-3", адже йдеться нібито про "перспективи передання частини української території" РФ в обмін на мир. Берлін так і не спростував цієї інформації. Особисто Шольц після зустрічі з Зеленським заявив "про момент, коли необхідно обговорити, як можна вийти із цієї військової ситуації та досягти миру якнайшвидше. Росія має брати участь у наступному саміті миру, і багато країн Заходу хотіли б бачити РФ серед учасників заходу".

– Я так розумію, що федеральний канцлер навряд говоритиме, щоб ми відмовлялися від території. Вірогідно, мова може йти про те, що сьогодні окуповані Росією території України ми не можемо звільнити силовим шляхом. Але не це головне. Має значення не те, що пропонує Шольц, а те, що пропонує Путін.

Ситуація на сьогодні така, що насправді у Росії немає жодної людини в керівництві, яка збирається закінчувати війну. Контролюють вони територію, не контролюють. Вони впевнені, що багаторічна війна принесе їм те, чого вони справді жадають. Зникнення української держави. Вигнання більшої частини українців. Повернення Росії до своїх геополітичних кордонів Радянського Союзу 91-го року – ось їхні цілі і вони готові "працювати" над ними впродовж 20, а можливо, і 30 років. І думка українців про якесь закінчення війни їм нецікава. Точно так Кремлю нецікаво, що з цього приводу думає Шольц, який може наступного року втратити владу. Чи Блінкен, який наступного року втратить посаду держсекретаря. От у чому проблема.

Позиції Путіна не змінилися. Він, як і раніше, націлений на знищення української державності, на окупацію якомога більшої частини її території, на перетворення України на інфраструктурну пустелю і на довгу війну, якщо це буде потрібно, заради того, щоб його цілі були втілені в життя.

– Чи можуть бути якісь умови для зміни позиції російського диктатора?

– Так. Це виснаження військових, економічних, соціальних і демографічних ресурсів самої Російської Федерації. Мирні перемовини також можливі в ситуації, якщо РФ не зможе далі просуватися на російсько-українському фронті. Коли і Путін, і російські генерали, але для цього потрібний час, і ми не знаємо скільки саме, переконаються в тому, що далі російські війська йти не можуть, що це кінець їхніх можливостей. І водночас переконаються, що їхні зусилля щодо інфраструктурного знищення України теж не дають очікуваних результатів.

Тобто, що українці переживатимуть зиму за зимою, а кількість населення, готового залишитися на території України, не зменшиться. Паралельно російський режим буде нести економічні збитки. Тобто ситуація в Україні значно не погіршується, а в Росії погіршується. Тоді можливі умови щодо припинення вогню і призупинення війни. Все інше ніякого відношення до реального закінчення війни немає і мати не буде.

Захід може створити умови, які пришвидшать наближення до цього процесу. В будь-якому сенсі перемога завжди за демократіями. Тому що це більш ефективно. Хоча зараз це буде зробити складніше, коли вони самі посилили Китай. Але, безумовно, рано чи пізно, через якийсь час, вони Росію переможуть. І примусять її відмовитися від цієї ідеї, що вона руйнує світовий порядок. Питання в тому, чи буде на цей момент Україна на політичній мапі світу. Чи вони переможуть Росію разом з інтегрованою в Росію Україною. От у чому основне питання для нас з вами.

– Керівництво Індії нібито представило Путіну власний мирний план щодо мирного врегулювання в Україні. Принаймні радник індійського прем'єра Моді з національної безпеки Аджит Довал 12 вересня зустрівся з Володимиром Путіним і передав бачення індійського лідера. До чого можуть призвести такі зустрічі?

– Я думаю, що коли індійський радник зустрічається з Путіним, він таким чином легітимізує стосунки Індії та Росії. Мовляв, от бачите, ми не просто маємо відносини з РФ і купуємо її нафту. Ми ще й посередники, щоб Росія припинила війну. Те, що вона не припиняє війну, то ми ж у цьому не винні. Ми хочемо змінити це, ми з ними розмовляємо. Ми навіть передаємо їм якусь інформацію від президента Зеленського. Але це ж та саме тактика, до якої вдавався президент Туреччини Ердоган. Це чистої води цинізм країн Глобального півдня, який ніякого відношення до закінчення війни взагалі немає.

– Сі Цзіньпін може зустрітися із Зеленським наступного місяця, заявив екс-заступник міністра закордонних справ України Олександр Чалий. Мовляв, за останні місяці дипломатія між Пекіном і Києвом покращилася, і тепер зустріч можлива. При цьому Зеленський різко розкритикував та назвав деструктивним план Бразилії та Китаю щодо врегулювання війни. Чи можлива така зустріч і чи може вона щось принести конструктивного для України?

– Я не знаю, наскільки вірогідною є зустріч між двома лідерами, але навряд чи вона змінить китайські та українські уявлення про умови миру. Окрім того, я вважаю перебільшеним вплив Китаю на Росію в таких питаннях, коли закінчувати чи як продовжувати війну з Україною.

Знову-таки, якщо дивитися на китайський план, то він має на увазі винятково підтримання статус-кво. Припинити вогонь по лінії фронту, скасувати санкції і далі розмовляти. В цьому китайському плані не тільки про територіальну цілісність України не йдеться, а й про якісь гарантії безпеки з боку хоча б того ж таки Китаю. Тоді про що ми говоримо? Саме тому якщо й відбудеться зустріч, то навряд вона принесе якість серйозні зміни.

– Володимир Зеленський планує відвести у Вашингтон "план перемоги" та презентувати його Байдену та кандидатам у президенти США – Гарріс та Трампу. На ваш погляд, які можливі результати цього кроку?

– Я взагалі не дуже розумію, чому ми завжди живемо в світі якихось форм і презентації. Ніби мова йде про якийсь конгрес науковий, де люди виходять з презентаціями документів, а не про реальну війну. От у нас була Формула миру, яка абсолютно правильна, логічна. Бездоганний з точки зору уявлення про справедливість і безпеку документ. Але питання ж не в тому, наскільки це красиво виглядає на екрані і якими модуляціями голосу президент Зеленський це озвучує під час своїх численних виступів перед міжнародною громадою. Головне, наскільки реалістично цей документ втілити в життя.

Те ж саме і план перемоги. Я не знаю, що маєте на увазі. Як це змінює бачення українського керівництва у порівнянні з Формулою миру. Можливо, за цим планом перемоги є лише бажання встановити контакти із штабами обох претендентів на посаду президента. Можливо, що суть цього плану не в змісті, а в тому, кому його хочуть презентувати.

Я не знаю, наскільки доречно за 55 днів до виборів займатися такою презентацією. Тим більше, що погляди обох кандидатів щодо врегулювання війни незмінні. Ми це побачили під час дебатів у Філадельфії. Гарріс чітко говорить, що вона хоче перемоги України і буде її надалі підтримувати. Трамп слова про перемогу України не сказав. Тому, власне, чому б не почекати завершення виборчих перегонів і презентувати цей план переможцю вже з урахуванням його позиції.