Є рецепт, як змусити Путіна сісти за стіл переговорів. І це не міфічні європейські миротворці. Інтерв’ю з Огризком

Президент України Володимир Зеленський прибув у Брюссель 18 грудня, там пройде дводенний саміт ЄС, де зустрінеться з канцлером ФРН Олафом Шольцом, президентом Франції Еммануелем Макроном, прем'єр-міністрами Великої Британії, Італії та Польщі, а також із керівництвом Євросоюзу.

Відео дня

Головним предметом обговорення стануть кроки щодо підтримки України після повернення новообраного президента США Дональда Трампа до Білого дому в січні 2025 року, можливі формати завершення війни та потенційне створення європейської миротворчої місії як гарантія для України. Зазначається, що Макрон винесе на обговорення на саміт лідерів ЄС питання розміщення миротворчої місії на території України після припинення вогню та досягнення миру між Україною та Росією.

Своїми думками щодо того, чи можлива європейська миротворча місія в Україні та які проблеми можуть виникнути на цьому шляху, в ексклюзивному інтерв’ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.

– Дата 20 січня – день інавгурації новообраного президента США Дональда Трампа – спонукає його до більш активних дій щодо затвердження плану розв’язання проблеми війни в Україні. В останні дні маємо надзвичайне пожвавлення в питанні обговорення варіантів завершення війни.

Поки що все виглядає так, що у Трампа дійсно хочуть перекласти весь тягар на Європу. Зазначається, що Трамп сказав, що хотів би, аби саме європейські війська були присутні в Україні для спостереження за припиненням вогню після заморозки фронту. Він не виключив, що США підтримають цю угоду, при цьому американські війська в ній не братимуть участі.

– Чи братимуть американці участь чи ні – це питання поки що без чіткої відповіді. Їхні війська перебувають у Європі. Тож тут давайте не будемо закривати всі двері. Ситуація може змінюватися і позиція теж може змінюватися. А щодо європейських військ, то, на мою думку, це трошечки завчасна дискусія. От 18-19 грудня зберуться європейські лідери, там буде і президент України Володимир Зеленський, для обговорення оцих усіх речей.

Мені здається, що це трохи зарано, тому що треба обговорювати не формати якоїсь потенційної майбутньої військової місії. Потрібен чіткий і зрозумілий формат гарантій безпеки для України. Тому що саме від цього залежатиме все те інше, про що будуть говорити далі лідери.

Всі говорять, що ця місія буде після завершення війни, так? Ніхто не говорить, що зараз європейські військові раптом з'являться на території України. Це має відбутися вже після того, як війна, її гаряча фаза, буде завершена. А як же вона завершиться? На якій основі? На основі якогось документа по типу Будапештського меморандуму? Ну ні, вже на це піти Україна більше не може. Ми вже один раз мали обіцянки невідомо про що.

На мій погляд, перед тим, як обговорювати ці речі, лідерам країн варто було б все-таки подумати над ключовим питанням безпеки. Бо саме від нього залежить все те, що буде після цього.

Як, власне, змусити Путіна почати переговори? Відповідь, як кажуть, на поверхні. Треба створити для нього таку ситуацію, коли він не зможе не сісти за стіл переговорів. Це означає, що треба винищити все те, що розташовано на відстані 500 км від українського-російського кордону, щоб російська армія, яка поки що перебуває в Україні, не мала можливості воювати. От, власне, питання, яке зрозуміло для всіх, крім деяких наших, на жаль, європейських і американських колег. Вони чомусь вважають, що завоювання чужої території – це стає нормою. Ну, якщо так, тоді світ повернеться в 19 століття.

– Тобто ви вважаєте, що ця можлива європейська миротворча місія не принесе гарантій безпеки і це неприйнятний для України варіант?

– Коли з'являться теоретичні європейські війська на території України? Відповідь проста – після завершення гарячої війни. А як змусити Путіна завершити гарячу фазу війни? Адже він сидить собі в Москві і думає, мовляв, ви там розмовляєте, ви там домовляєтеся про якісь іноземні контингенти, про французів, про британців, ще когось, а я буду наступати на вас, і все.

Тобто де інструмент примусу Путіна до переговорів? Говорити про те, яким чином його треба зупинити, ніхто не хоче. А чому? А тому що це ескалація, це бити по російській території, це давати українцям необхідну зброю. Тоді виходить, що, вибачте, про що тоді розмова?

І ще одне питання. Нас весь час підштовхують до теми, от ми створимо для України найкращі передумови для переговорів. Так, вибачте, а чому для України? Не тільки для України, а також для США, Британії, Франції, Німеччини, НАТО та Євросоюзу. Саме так має бути, а не те, що ми вам пообіцяли колись, що ми у вас забираємо ядерну зброю і забрали її. А тепер ви самі, будь ласка, ведіть переговори з агресором, який порушив усі свої зобов'язання і на вас напав. Така позиція далека від просто навіть не те що справедливості, а навіть порядності.

Тому я думаю, що Володимиру Зеленському в Брюсселі треба ставити питання не про міфічні поки що військові контингенти, а про дуже реалістичну тему, як зупинити і відкинути Путіна на ті позиції, з яких йому буде дуже важко вести переговори. От тоді і ми матимемо якесь просування вперед. Інакше це будуть просто розмови про світле майбутнє.

– Варіант, за якого відбудеться замороження по існуючій лінії бойового зіткнення, відмова від НАТО, створення демілітаризованої зони та введення миротворчих сил – рішення, ймовірно, найближче обраному президенту США. Про такий сценарій певний час назад говорив і новий віцепрезидент в адміністрації Трампа Джей Ді Венс. Гіпотетично Трамп 20 січня пропонує такий варіант, домовляється з європейцями про миротворчі сили, але росіяни, найімовірніше, не погоджуються.

Як ви вважаєте, чи Трамп спроможний іти далі і реалізовувати інші пункти плану, якщо росіяни не йдуть на розмову стосовно мирних переговорів, тобто надати Україні значно більше озброєння?

– Так, є два варіанти. Ми погоджуємося, і Росія погоджується. Тоді всі ці речі, про які говорять, можуть почати реалізовуватися. Але давайте проаналізуємо те, що говорить Путін, що повторює міністр закордонних справ РФ Лавров. Вони говорять про те, що Україна повинна капітулювати.

І це видається за передумову для того, що вони підуть на якісь переговори. Якщо Трамп відступає, якщо він каже, мовляв, так, Україна не буде в НАТО ще 20 років, ну так тоді він слабак, тоді той президент, який ще не почавши своєї каденції, вже піднімає руки перед агресором і перед країною, яка топче світовий порядок. Тоді яка ж це велика Америка, тоді який же великий Трамп? Йому теж треба, мабуть, це пояснювати. Можливо, він цього просто не розуміє через певні обставини.

Або інша історія, якщо Росія не погоджується, висуваючи всі ці абсолютно абсурдні вимоги і так далі, ну тоді це знову-таки виклик безпосередньо самому Трампу. Чи на це він зреагує? Думаю, що зреагує. Як саме, то це вже інше питання.

Сьогодні він сподівається, що, натиснувши на обидві сторони, зможе домогтися якогось швидкого розв'язання. Але, по-моєму, він уже сам не вірить у ці речі, тому що говорить, що це займе якийсь певний час. Уже називаються цілі місяці, а може, і не місяці, а далі. Тому, підсумовуючи, я б сказав, що нам треба ставити питання не про ці майбутні форми, про які ми щойно говорили, потенційно якусь військову присутність на території України, а про абсолютно чіткі правові гарантії, які нічим не відрізняються від зобов'язань по Статті 5 Вашингтонського договору НАТО.

Якщо ми цього не матимемо, то це гарантії, які дуже швидко можуть просто перетворитися на чергові красиві слова, і на тому ми поставимо, як кажуть, крапку знову ціною тисяч життів українців.

Адже, наприклад, зараз у Франції президент Макрон з чіткою проукраїнською позицією, з чітким баченням того, що Росію треба покарати тощо. Те саме стосується і Британії. А давайте подивимося, що може відбутися після того, як Макрон піде з посади. Прийде якийсь лівак, який скаже, що не хоче, щоб французькі солдати були на території України, і забере війська. Це більш, аніж можливо. Тоді з чим залишається Україна? Ні з чим. Вона залишається знову сам на сам з агресією цієї дикої країни. Тому такі розмови про щось без реальних гарантій для нас не є прийнятими.

– Саміт ЄС у Брюсселі триватиме 18-19 грудня. Зберуться всі лідери Європи, зокрема і президент Зеленський буде присутній. Питання варіантів допомоги для України, звісно, буде одне з найголовніших. Чи чекаєте ви якихось рішень?

– Рішень я не чекаю, чесно кажучи. Будуть розмови, якісь спроби про щось потенційно поговорити, але я не бачу смислу в цьому, допоки не буде чіткого розуміння, що таке гарантії для України.

– Щодо прем’єр-міністра Угорщини Віктора Орбана. Схоже на те, що він буде представляти Трампа в Європі стосовно вирішення питання української війни. Наскільки для нас це недобра новина?

– Я думаю, що Орбан буде виконувати роль листоноші і буде передавати Трампу та європейцям послання від Путіна. Європейці на це, безумовно, дивитимуться зовсім недобре, тому що вони його, очевидно, вважають п'ятою колоною Кремля в Європейському Союзі і в НАТО. Для Трампа на якомусь етапі він просто буде тією людиною, яка возитиме оці листи з одного місця в інше і не більше. Його роль особиста ніяка, він ні на що не впливає, він незалежний від Москви, це всім зрозуміло. Але для Трампа він, мабуть, зручний.

– А ця ситуація з перемир'ям, яке нібито Орбан запропонував Росії та Україні і наша країна начебто не погодилась. Це початок кампанії з дискредитації нашої позицій до початку перемовин?

– Очевидно, що це певні домовленості між Орбаном і Путіним для того, щоб нас дискредитувати. Адже ми знаємо, яким чином такі речі організовуються. Спочатку йдуть контакти з обома сторонами, обговорюються можливі деталі, а це доволі складний процес. І це не робиться виходом у ЗМІ і оголошенням якогось плану. Тобто це такі речі, повторюю, вони дуже тихо, попередньо готуються.

Те, що Орбан вийшов одразу на публіку, свідчить про те, що від самого початку це було заплановано як провокація, як те, щоб Україну показати в негідному світлі. Це чергова інформаційна атака на Україну, і тут Орбан продовжує виконувати роль цього "п'ятиколонника" з Москви, який буде робити все для того, щоб виправдати Путіна й очорнити Україну. Тут, на жаль, нічого нового немає.