Відео дня
Саміт у Швейцарії: чи зможе хтось примусити Путіна до миру. Інтерв’ю з Клімкіним
У червні у Швейцарії відбудеться саміт миру. Задекларована мета – досягнення всеосяжного, справедливого та міцного миру в Україні. Кількість країн, що обговорюватимуть питання, сягатиме сотні. На саміт не запрошено кремлівського диктатора Володимира Путіна та його білоруського поплічника Олександра Лукашенка. Проте не відкидається, що захід відвідає президент США Джо Байден. Серед запрошених – лідер Китаю Сі Цзіньпін.
Що розуміє під справедливим миром Путін? Чи зможуть країни – учасниці саміту натиснути на нього, щоб той вивів свої окупаційні війська з України? Яку позицію займе Китай, що називає війну "кризою", і США, де за кілька місяців мають відбутися вибори? Своїми прогнозами щодо цього в ексклюзивному інтерв’ю OBOZ.UA поділився міністр закордонних справ України у 2014–2019 роках Павло Клімкін.
– Стало відомо, що саміт миру пройде у Швейцарії 15-16 червня. Він має на меті "створити форум для діалогу на високому рівні щодо шляхів досягнення всеосяжного, справедливого та міцного миру для України відповідно до міжнародного права та статуту ООН". За попередніми оцінками, в ньому візьмуть участь 80-100 країн. Для того, аби "примусити Росію до справедливого миру", – сказав президент Зеленський. На вашу думку, що таке справедливий мир в очах президента Путіна? По суті, чи матиме сенс цей саміт?
– Для Путіна справедливий мир – це коли Україна в будь-якому вигляді є частиною сфери впливу Росії, причому безпосереднього впливу. Це перший складник. Другий складник – це можливість розповсюдження свого впливу на частину, а краще на всю Європу з одночасним збереженням свого режиму без того, щоб хтось йому загрожував. Це два фундаментальні складники будь-якого миру, який Путін вважає прийнятним для себе. Жодних інших варіантів у нього немає.
– Якщо дійсно близько ста країн світу візьмуть участь у саміті, то чи можуть вони дійсно хоча б кількістю натиснути на Путіна, на його режим? І як це могло б виглядати суто теоретично, наприклад, щоб той погодився вивести свої війська з України? Адже, як ми бачимо, економічні санкції не надто стримують агресора.
– Ця конференція – створення майданчика, платформи. Унікальність цієї платформи в тому, що там широко присутній Захід і не-Захід. Аналогів такого представництва насправді немає. Наприклад, є Велика Двадцятка, але двадцять – це ж не вісімдесят і не сто.
Ідея цієї конференції – надати політичного поштовху існуванню цієї платформи, оскільки до цього дискусії відбувалися на рівні радників з питань національної безпеки або з питань зовнішньої політики. Це не означає, що внаслідок цієї конференції будуть погоджені якісь позиції, які призведуть до безпосереднього тиску. Але це буде означати, що Захід і не-Захід, не тільки як окремі країни, а як в певному сенсі спільнота, здатні співпрацювати з наших питань. Отже, це про створення платформи. Але створення такої платформи однозначно має свою додану вартість.
– Отже, йдеться про довгу історію, і це лише перший крок?
– Не перший, але однозначно один із перших.
– За попередньою інформацію, на саміті може бути присутній президент США Байден. Від червня до президентських виборів в нього залишаться лічені місяці. По-перше, чи накладатиме це на нього певні обмеження в сенсі того, що він може говорити і що ні, по-друге, чи дійсно він може приїхати?
– Я не можу цього сказати, оскільки це залежить від його графіка, від того, як це планується, від перебігу передвиборчої кампанії, як він це розуміє. Це залежить від багатьох речей. Від його дискусії з Сі, з європейцями.
Найближчим часом відбудеться низка ключових розмов. Шольц поїхав до Пекіна, потім Сі буде в Парижі розмовляти з Макроном, 9 травня у Вашингтоні буде Ердоган. Тобто відбудеться дуже багато контактів, у результаті яких Захід і не-Захід будуть намагатися намацати хоча б розуміння того, де є простір, щоб далі говорити, а де такого простору немає. І від цього буде залежати, зокрема, і подальша динаміка цієї конференції. Тому поки що мені складно сказати, хто там буде і на якому рівні.
Але важливо, щоб там була політична дискусія, щоб це не була тільки фахова дискусія. Щоб було дано політичний сигнал і політичний старт.
– Ви згадали про Китай. Традиційно там війну в України називають "кризою". Звісно, вкрай важко прогнозувати, якою може бути позиція цієї країни, але чи припускаєте ви, що вона може змінитися хоча б трохи в бік нашої країни – саме під час цього саміту?
– Китайська позиція не коливається між нами і Росією. Її не можна так лінійно трактувати. Вона завжди прокитайська. Китай буде зважати на співпрацю з Росією, на використання її ресурсів, використання Росії в протистоянні зі Штатами, можливість дестабілізації на кордоні тощо.
Але, як я бачу, сьогодні Китаю не вигідний виграш Путіна, але й не вигідний його програш. Тому дуже багато буде залежати від розуміння, на що готова піти Європа, про що Сі буде говорити з Макроном. Дуже важливо, щоб китайці врешті-решт зрозуміли, що Україна – це частина європейського, а не пострадянського простору, і щоб уся їхня геополітика остаточно змінилася.
Цю позицію вони мають презентувати також Путіну. Як на мене, у них немає усіх важелів впливу на Путіна, але, втім, Сі – один з небагатьох, кого Путін буде слухати. Тому китайці завжди будуть виходити зі свого розуміння інтересів. Вони не будуть рухатись у якийсь бік, вони мислять в абсолютно іншій логіці. Вони хочуть протистояння не з колективним Заходом, а щонайменше зі Сполученими Штатами. Тому там буде дуже багато геополітики.
– Продовжуючи тему підтримки України в Європі. Європарламент відмовився голосувати за бюджетні питання, допоки наша країна не отримає сім систем ППО Patriot. Чи вважаєте ви, що це дуже добрий знак для нас, який свідчить про перелом у свідомості щодо того, як саме вони можуть підтримувати нас?
– Ні, на жаль, не вважаю. Оскільки йдеться про голосування за бюджет 2022 року. Не йдеться про бюджетне планування майбутнього, де Європарламент дійсно має вплив. Це, скоріше, частина внутрішньоєвропейської дискусії. Добре, що вона ведеться, але це не є дієвим кроком чи дієвим важелем на позиції європейських країн.
Ми не обійдемося без складної дискусії з європейцями про перерозподіл цих систем ППО між країнами Європи. Вони ж теж розуміють небезпеку, і ми постійно про неї нагадуємо. Системи можуть розподілити, але це вже новий крок. І про цей новий крок говорив німецький канцлер Шольц в контексті створення спільного щита – протиракетного і протиповітряного.
Без таких кроків перерозподілити Patriot буде дуже складно. Я абсолютно впевнений, що наші партнери знайдуть певну кількість систем ППО, які так критично нам потрібні, але для того, щоб рухатись далі, щоб закрити наше небо, в перспективі вони мають працювати над перерозподілом цих систем і над тим, щоб вони не були тільки в національних межах.
Без цього подальше виділення систем ППО – це насправді складна реальність. Тому в цьому сенсі і потрібно розмовляти.
Те, що Європарламент і окремі депутати про це говорять – це, звичайно класно. Але коли це відбувається під час голосування за бюджет, який треба просто затвердити заднім числом, це створює відчуття, що деякі речі не є серйозними. А це нам зараз аж ніяк не потрібно.