Відео дня
Існує єдиний варіант відповісти Трампу так, щоб на нас "не повісили всіх собак". Інтерв’ю з Огризком
Президент США Дональд Трамп має намір нав'язати українцям угоду про рідкісні метали. Україна поки що не приймає нову пропозицію, після чого отримала недвозначну відповідь від президента США, яка свідчить, що Трамп не готовий так просто прийняти відмову українського президента Володимира Зеленського та відверто погрожує: "Він намагається вийти з угоди щодо рідкісних копалин, і якщо він це зробить, у нього будуть великі, великі проблеми", – заявив Трамп.
Однак у відносинах із РФ у Трампа також намітилися невеликі, але все ж непорозуміння. Президент США обурений останньою пропозицією Путіна передати Україну під управління ООН і гальмуванням росіян щодо процесу припинення вогню. Трамп пригрозив накласти на Росію вторинні санкції щодо російської нафти. Це може ускладнити експорт для Москви та скоротити її валютні доходи. Проте трохи пізніше Трамп знову заявив про добрі стосунки з російським диктатором Володимиром Путіним і про те, що він виконає всі обіцянки.
Своїми думками щодо цих та інших питань в ексклюзивному інтерв’ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.
– США представили Україні оновлений проєкт угоди щодо корисних копалин, який передбачає майже повний контроль США над усіма родовищами України без гарантій безпеки. Володимир Зеленський підтвердив, що Україна отримала документ і що умови угоди щодо надр постійно змінюються. Сьогодні проєкт угоди виглядає так, ніби Україна програла США війну та змушена платити репарації, тобто така собі колоніальна угода з XIX століття. На ваш погляд, чого прагне Трамп, фактично продавлюючи кабальний договір? Він хоче просто скористатися ситуацією та викачати з України ці рідкісноземельні матеріали? Чи все ж таки знає, що президент України не погодиться на такі умови, а значить можна на когось звалити те, що мир в Україні не встановлено, як він нібито прагнув. Ба більше, навіть не відбудеться припинення вогню, а тому потрібен винний – й Україна підходить на цю роль?
– Тут, дійсно, може бути купа різних варіантів. Я думаю, що ми не зможемо бути стовідсотково впевненими, які з них є найбільш вигідні Трампу. Тому давайте дивитися не на те, що він собі уявляє, які можуть бути його бачення цього всього, а що нам треба робити. Мені здається, це більш прагматично й важливо для нас розуміти, які можуть бути наші дії.
Я б пішов дуже простим дипломатично-бюрократичним шляхом – почав створювати українсько-американські робочі групи. Дивіться, з того, що я читав, документ дуже великий, вже 80 сторінок тексту дрібного, юридичного й так далі. Це означає, що за кожну кому чи слово можна вчепитися. Ви знаєте, якщо збираються два юристи разом, то у них відразу виникає три думки. Вони можуть сперечатися про все, при тому безкінечно довго, й таке інше. Тим паче, у нашому випадку є про що поговорити, тому що це ж не жарти, це не речі, які можуть сприйматися в один момент, як каже їхній міністр фінансів, що, мовляв, ми вже цього тижня очікуємо, що Володимир Зеленський це підпише. Треба бути або дуже наївною, або дуже нахабною людиною, щоб такі речі просто публічно говорити. Тому нам потрібно спокійно сказати: так, пане Трамп, ми зацікавлені в угоді про спільну розробку українських надр. Власне, це була наша пропозиція. Тому ми за це, ми партнери, але давайте будемо сідати й покроково, постатейно обговорювати цей проєкт угоди. Він складний, нам треба час, тому що він же має бути ще ратифікований Верховною Радою. А як я, як президент України, можу винести на розгляд ВР непідготовлений документ? Ну, з мене ж будуть усі сміятися. Ось такі можуть бути подальші наші дії.
Другий момент, на який треба обов'язково звернути зараз увагу. Американці почали розмову про угоду з росіянами про ті самі рідкісноземельні копалини. Якщо зараз триває розмова і з росіянами, то нам потрібно щонайменше знати, а які там параметри, а які там умови, строки й так далі. Тобто ми повинні просто порівняти для того, щоб бути впевненими, що ставлення до нас і до росіян, бодай хоча б, однакове. А не так, що росіяни будуть отримувати преференції на тлі того, що ми будемо робити поступки.
– Це все добре, але ж напередодні мали заяву Дональда Трампа, що Володимир Зеленський нібито хоче вийти з угоди з видобутку корисних копалин. За словами президента США, у разі такого кроку у президента України будуть "великі, великі проблеми". Тобто Трамп укотре демонструє інше ставлення до України та фактично ставить ультиматум. Що з цим робити?
– Дивіться: я президент Зеленський. Мені сказано, що якщо я хочу вийти з цієї угоди, то я б ще вчора дав би інтерв'ю чи просто через свою пресслужбу поширив би заяву про те, що я, президент України, двома руками виступаю за підписання такої угоди. Це була моя ініціатива і я стою на цій позиції. Ми зараз з американськими партнерами будемо обговорювати деталі цієї угоди. Скільки це займе часу, залежить від наших технічних спеціалістів. Тобто продемонструвати бажання до діалогу, але не казати, що Трамп помиляється. Тут насправді є 1500 питань, на які треба шукати й давати відповіді. Тому зараз, я думаю, нам не треба казати ні. Ви маєте рацію у тому, що якщо ми скажемо зараз ні, то на нас "повісять всіх собак", що ми відмовляємося, ми не хочемо й так далі з усіма негативними для України наслідками.
– Трамп нібито розлютився й на Путіна та готує нові мита на російську нафту й установив "психологічний дедлайн" для Кремля щодо згоди про припинення вогню, якщо вважатиме, що припинення вогню не відбулося з провини Росії. Та здається, саме "якщо" тут ключове слово. Адже з росіянами йому насправді простіше та вигідніше домовитися, про що він знову нагадав. Власне Трамп уже й пояснив, що зараз не вважає, що Росія затягує цей процес, що в нього "дуже добрі стосунки" з Путіним, він йому довіряє, та висловив упевненість у тому, що той, як і раніше, "хоче укласти угоду" щодо України.
– Тому й потрібно виходити не із заяв, а з дій. От коли ми побачимо, що Трамп розлютився – і це має свої наслідки, наприклад, посилення санкцій проти Росії, тоді ми скажемо, так, Трамп є послідовним, тому що він обіцяв ще на передвиборчому етапі, що в разі, коли Росія відмовиться від миру, він натисне на санкції. Якщо ж він тільки говорить про це й розповідає, що вчора він розлютився, а сьогодні Путіну знову довіряє, то це будуть заяви, на які ми повинні реагувати відповідно, а справу робити свою. Тому, бачите, якби це були перші заяви, які весь світ заводять у стан глибокого нерозуміння того, що насправді він хоче сказати, то це була б одна справа. Оскільки ми вже таких заяв почули кілька десятків, то я думаю, що на них треба й дивитися відповідно. Будемо чекати, коли ж нарешті його розлюченість перетвориться на практичні дії, адже очевидно, що Путін як не хотів припинення вогню, так і не хоче.
– На ваш погляд, тиск на Росію з боку нинішньої адміністрації президента США все ж можливий чи ні?
– Я у цьому вже не впевнений, тому що, бачите, наразі щодо Росії жодних навіть натяків на якісь серйозні кроки не помітно. Так, він продовжив дію попередніх санкцій, не скасував їх, що вже добре. Продовжує давати нам те, про що було домовлено попередньою адміністрацією у плані зброї, розвідданих. Але це все те, що було. Тобто нового, такого, що можна було б записати на рахунок самого Трампа, немає, окрім заяв. Тому наразі в мене не складається враження, що він до чогось реалістичного готується. Ось, дивіться, ви процитували його, що він там встановив моральний дедлайн. Прекрасно. Тоді скажи, який же цей дедлайн? Коли він буде? Завтра, післязавтра, чи через два роки? Красиво звучить, правда? Так, я встановив. А що ж ти встановив? Які будуть реакції після того, якщо цей дедлайн буде порушено? Що відбудеться? І так далі. Такого немає.
– Заяви Путіна про зовнішнє управління, нелегітимність української влади та вибори – це про затягування часу щодо припинення вогню та продовження війни чи Путін усе ж прагне зупинки, бо розуміє, що проблеми в економіці наростають, і війну буде все важче вести у таких масштабах?
– Мені здається, що Путін зараз піднімає ставки до максимуму. Він заявив, що йому потрібні всі чотири області, Крим, йому необхідно, щоб це все було визнано міжнародною спільнотою офіційно, та інше. Але він прекрасно розуміє, що часу в нього на все це практично немає. Тому що на останньому збіговиську російських олігархів, які об'єдналися в цей клуб російських промисловців, він чітко та ясно сказав, що так, ми очікуємо охолодження російської економіки, але головне, щоб ця економіка не опинилася в холодильнику, щоб там не було дуже великого мінуса.
Це означає, що він прекрасно поінформований про тенденції, які є сьогодні в російській економіці. Вони жахливі, адже зупиняються цілі галузі. Минулого року вугільна галузь РФ "лягла", отримавши збиток 100 мільярдів рублів. У транспортній галузі відбувається те саме. Газпром офіційно майже банкрут, адже якщо компанія, яка колись була головним джерелом надходжень, сьогодні дає по 600-700 мільярдів рублів збитку у газовому напрямку, то це свідчить лише про дуже великі проблеми. Іпотека стала, будівництво не працює, тому що люди не можуть взяти кредит, щоб купити. Але Путін гравець, він хоче до останнього тримати можливість шантажувати тим, що якщо ви мені не дасте те, що я бажаю, то я за себе не відповідаю. Ну от, власне, його логіка. Якщо ми витримаємо наступних 7-8-10 місяців, то, повірте, економіка Росії почне розвалюватися у нас на очах. Рік 2025 має стати роком банкрутства російської економіці. Про це кричать не тільки закордонні економісти, але навіть доморощені російські.
– Президент Фінляндії Олександр Стубб днями мав неофіційну зустріч із Дональдом Трампом у його резиденції Мар-а-Лаго у Флориді. Стубб і Трамп зустрілися за сніданком, пограли у гольф та пообідали, провівши разом сім годин. Вони також обговорили питання зовнішньої політики, зокрема України. Власне після зустрічі лідер Фінляндії заявив, що припинення вогню має бути досягнуто і що необхідна чітка дата. Він вважає, що підхожою датою для повного припинення вогню без будь-яких умов було б 20 квітня.
"Чому 20 квітня? Тому що потрібен крайній термін, тому що це Великдень і тому, що тоді президент Дональд Трамп перебуватиме при владі вже три місяці", – сказав він. Чи не вважаєте ви, що через психологічний дедлайн Трамп установив собі саме цю дату? Але після цього, якщо не вдасться реалізувати задумане, буде знайдено винних – найімовірніше, ними зроблять українців. І далі вже питання війни в Україні буде менше цікавити Трампа, а він переключиться на інші проблеми.
– З того, що ми бачимо й читаємо, видно, що він хоче справді переключитися на Китай як свою головну загрозу. Тому він буде робити все, щоб його якось стримати. Але це, мені здається, не повинно означати, що все-таки США повністю вийдуть з Європи. Так чи інакше не можуть США кинути Європу напризволяще та вдавати, що там усе владнається якось саме собою.
Чи визначить він для себе 20 квітня оцим самим дедлайном? Він про це, мабуть, міг би сказати, коли говорив про ці моральні дедлайни й так далі. Але Трамп про це мовчить. Тому не знаю, що відбудеться 20 квітня чи до цієї дати. У мене відчуття, що Росія продовжуватиме війну, звинувачуючи нас у небажанні припинення вогню. Ми будемо виправдовуватися і казати, що це Росія, а Трамп робитиме те, що йому заманеться в конкретний момент. Найімовірніше може продовжувати грати в ту гру, яка йому буде здаватися більш перспективною. Тобто звинувачувати в усьому Україну та загравати з Росією. В чому тут сенс, я, чесно кажучи, не розумію. Адже якщо в тебе головний противник Китай, то ти мусиш послаблювати його союзників, а не посилювати їх.
– Проблема коаліції охочих – Британії та Франції не вдається переконати інші країни відправити війська до України без військової підтримки США. Після саміту у Франції відправлення європейських військ на Україну залишається у підвішеному стані. Попри рішучі заяви Лондона та Парижа, які свідчать, що вони налаштовані як ніколи рішуче, жодного рішення ухвалено не було. Все, що було погоджено, – це те, що франко-британська "місія" буде спрямована на Україну "найближчим часом", щоб "протягом трьох-чотирьох тижнів" отримати більш чітку "схему" потреб.
– Ця коаліція потрібна передусім Європі, бо якщо вони розуміють, про що йдеться, то тоді повинні прекрасно усвідомлювати, що Росія в Україні в разі негативного розвитку подій війну не завершить, а значить, потім будуть європейські країни. Тому коаліція потрібна насамперед європейцям, якщо вони хочуть бути незалежними, демократичними та вільними.
Також треба усвідомлювати, що ця коаліція неможлива без України. Й отут у нас є величезна можливість і точка дотику, коли ми спільно повинні цю коаліцію з'єднати, де ключовим військовим компонентом буде українська армія, а фінансово-економічним буде Європа. І от комбінація цього (мені здається, це абсолютно реалістичні речі) й повинна стати ключовим елементом майбутньої системи безпеки в Європі. Якщо ми будемо достатньо розумні й адекватні, ми та європейці зрозуміємо, що об'єднавши зусилля, можемо стати надпотужним глобальним гравцем. Тому перспективи тут, безумовно, є, і я думаю, що вони будуть найближчим часом реалізовані.