Капітуляція, закамуфльована під мир, або до чого штовхають Україну. Інтерв’ю з Портниковим

Насувається третя зима російсько-української війни, але навіть не проглядається перспектив її завершення. У цій ситуації одні союзники України прагнуть якнайшвидшого дипломатичного врегулювання, а інші наполягають на посиленні військової підтримки. Офіційно наголошується, що підсумкове рішення щодо завершення війни ухвалюватиме лише влада України й жодного тиску на неї не чиниться. Але в межах обговорення стратегії на наступний рік у деяких країнах почали серйозніше розглядати варіанти того, яким може бути переговорний шлях до припинення війни, якщо Росія не демонструє готовності спинятися. Один із них – аби переговори стали реальністю, Україна "має піти на болісні поступки". Зі свого боку, наша держава побоюється, що припинення вогню та "заморозка" без чітких гарантій безпеки залишить можливість для Росії завдати нового удару після переозброєння.

Відео дня

Зараз активно обговорюється варіант надання гарантій безпеки для України шляхом використання західнонімецького сценарію. Йдеться про угоду, в межах якої окуповані території України залишаються під контролем ЗС РФ, а підконтрольна частина країни вступає до НАТО. Та німецький сценарій важко реалізувати через позицію Кремля, який виступає проти членства України в НАТО. До такого варіанта також можуть не бути готові США та інші країни Альянсу, адже існуватиме велика ймовірність збройного конфлікту з Росією.

Своїми думками щодо того, куди штовхають Україну та на який розвиток подій очікувати найближчим часом, в ексклюзивному інтерв’ю OBOZ.UA поділився політичний аналітик, публіцист Віталій Портников.

– Останнім часом тон матеріалів у західній пресі щодо України майже одностайний: союзники втомилися, надії на перемогу України втрачаються, існує багато внутрішніх проблем, план перемоги Зеленського не вразив, а тому Захід підштовхуватиме Україну до перемовин із "болісними поступками". Чи справді Україну "штовхають" на невигідні мирні переговори?

– Я не маю жодних сумнівів у тому, що західні союзники можуть вплинути на українське керівництво з точки зору проведення ним перемовин із Москвою. Тому що Україна повністю залежить від військової і фінансової допомоги Заходу й не може воювати з Росією без цієї підтримки. І жодні заяви українських керівників від президента до міністра закордонних справ про те, що вони не будуть вести ці перемовини, а проводитимуть їх на своїх умовах, мене не переконують.

Так, у нас є уявлення про справедливий мир, але разом із цим є союзники, від яких ми залежимо з точки зору допомоги у війні. І якщо у них буде консолідована позиція щодо необхідності перемоги, ми змушені будемо цю позицію враховувати. Це реальність. Однак я абсолютно не розумію, який сенс тиснути на Україну з точки зору перемовин із Росією. Адже, якщо говорити про її позицію, я не бачу жодних підстав вважати, що в осяжному майбутньому Володимир Путін забажає припинити війну. І навіть якщо Москва сяде за стіл для перемовин, умови припинення війни будуть такими, які матимуть на меті зникнення української держави з політичної мапи світу. Тобто капітуляція, закамуфльована під мир. Це важливий момент.

У Росії зараз досить простий розрахунок. Ми маємо це зрозуміти, щоб не обговорювати всі ці розмови про мирні переговори. Інфраструктурне виснаження України це рівно те саме, що Путін робив під час Другої Чеченської війни. Росіяни просто рівняли Чечню з землею, бомбили міста й селища, знищували інфраструктуру, щоб у суспільстві виник запит на мир за будь-яку ціну. Точно те саме Путін повторює проти України та українців.

– Тобто на Заході помиляються, активно обговорюючи формулу "земля в обмін на мир" і вважаючи що це може стати основою для переговорів? Тоді як Путін хоче взяти не частину України, а забрати її частинами?

– Саме так, але це пов'язано не тільки з європейським, але й з українським баченням ситуації також. І президент України Володимир Зеленський, і звичайні українці чомусь вважають, що війна відбувається тому, що вони чинять опір Росії на своїх умовах. А якщо вони змінять ці умови, скажімо, дадуть Путіну те, що він хоче, то війна відразу завершиться.

Вказується, що Росія хоче, щоб ми не воювали за Донецьку, Луганську, Херсонську та Запорізьку області. Мовляв, як тільки ми перестанемо воювати і скажемо, от тобі ці території, то війна відразу закінчиться. Або як тільки ми скажемо, що у нас нейтральний статус і ми відмовляємося від вступу до НАТО, то війна також відразу завершиться. Але це дитяче сприйняття реальності. Адже війна триває не тому, що ми дещо хочемо або ні, а тому, що Росія чогось хоче.

Головне на сьогодні для Путіна, щоб територія, яку він вважає "історичними землями" Росії, а це від Ужгорода до Харкова, повернулася до складу російської держави. Або щоб Україна перетворилася на таку "велику Білорусь" на чолі з маріонетковим президентом, як було заплановано у лютому 2022 року. Простіше кажучи, якщо говорити російською політичною мовою, щоб були виконані цілі "спеціальної воєнної операції". Ось те, чого Росія хоче, і поки не видно, що вона збирається змінювати свої плани.

– Тобто певне "замороження" війни за рахунок поступок з боку України на цьому етапі Путіна не цікавить?

– Я вважаю, що ні.

– Коли ж тоді можуть розпочатися реальні перемовини?

– Всі перемовини розпочнуться тоді, коли обидві сторони виснажаться. Адже якщо Україна знесилиться, союзники все одно будуть їй допомагати у той чи інший спосіб. Поки не знайдуться якісь розумні умови домовленості з Росією. Тоді в цьому формулюванні має виснажитися і РФ. Вона має зупинити наступ і не мати можливості його продовжувати. Кремль повинен переконатися, що його атаки на українську інфраструктуру не призводять до різкого відтоку населення з України. Він має побачити, що даремно витрачає мільярди доларів, нічого не досягаючи на полі битви. Тоді Путін може подумати про перемовини та вдовольнитися своїми територіальними надбаннями в Україні, вирішивши, що далі все одно цю територію захопити не зможе і краще діяти шляхом внутрішньої політичної дестабілізації, для якої потрібне припинення вогню.

Оця формула, в принципі, і є вичерпною для кожного, хто хоче зрозуміти, коли й за яких обставин призупиниться російсько-українська війна, і Україна отримає можливість євроатлантичної та європейської інтеграції не у повідомленнях провідних західних видань, а у документах, які розповсюдять на її територію п'яту статтю НАТО. Інші перспективи здаються абсолютно теоретичними й не пов'язаними з реальним життям.

Тому запитувати про перемовини, коли вони розпочнуться і чим закінчаться, потрібно не у кандидатів у президенти США Дональда Трампа чи Камали Гарріс, не у Володимира Зеленського чи лідера КНР Сі Цзіньпіна, а виключно у Володимира Путіна. Я про це говорю з 2022 року. До речі, я такий не один. Як ви знаєте, президент США Джо Байден і державний секретар Ентоні Блінкен неодноразово говорили: якби Путін захотів закінчити війну, він завершив би її за 24 години. Це залишається абсолютно точним визначенням ситуації по нинішній день.

Тому зараз переговори Путіну якщо й потрібні, то не для того, щоб завершити війну. Йому потрібно досягти головної цілі, яку він перед собою ставив – повернення України або до складу РФ, або хоча б до сфери впливу. Поки що я не бачу жодних передумов вважати, що він відмовився від цієї ідеї.

– Вважається, що після президентських виборів у США може виникнути "новий імпульс" щодо вирішення війни в Україні.

– На мій погляд, від перемоги на президентських виборах у США будь-якого кандидата нічого серйозно не зміниться. Тому що ані у Трампа, ані у Гарріс немає чого запропонувати Путіну такого, що допоможе йому погодитися на переговори. Вони ж не можуть йому сказати – "забирай Україну, і на цьому наші проблеми вичерпуються". А все інше його не цікавить. А якщо в тебе немає чого запропонувати опоненту, то ти не можеш вести з ним перемовини.

– Китай активізував протидію українському мирному плану, проштовхуючи альтернативний документ. Для реалізації цього задуму залучено країни Глобального Півдня та створено платформу "Друзі миру", учасники якої погодилися з пропозиціями Китаю та Бразилії щодо припинення війни. На ваш погляд, ця платформа має можливості до чогось спонукати Росію чи це виключно китайська ініціатива для вирішення власних питань на світовій арені?

– Це виключно китайська ініціатива, яка має легітимізувати особливу роль Китаю на міжнародній арені. США весь час дорікають китайцям, що вони допомагають Росії у війні. КНР дорікає Штатам, що це вони підтримують війну тим, що допомагають Україні зброєю, а Китай насправді "не друг Росії у війні, а миротворець, який навіть створює спеціальну платформу".

Знову-таки, пропозиції щодо цієї платформи Росію не влаштовують, тому що вони передбачають припинення вогню по лінії зіткнення без будь-яких гарантій того, що Україна не опиниться у західній зоні впливу.

Тож припинення вогню за китайсько-бразильською ініціативою не дає Україні гарантій безпеки, але воно й Росії не дає гарантій того, що Україна буде у сфері її впливу. Тому Китаю теж немає чого запропонувати Росії.

Китай просто грає ось таку гру у ще одну альтернативну платформу, де будуть інші країни-учасники, які збиратимуться, і там уже головним героєм буде не Україна чи США. Китай вважає будь-який український форум миру платформою, яка ініційована Штатами, тому прагне ініціювати власну платформу, тобто це просто переведення софітів в інший бік. Але за великим рахунком у китайського плану немає інструментів для реалізації.

– В Україні й на Заході відзначають "російськість" китайських мирних ініціатив, що Кремль зацікавлений у просуванні саме цієї платформи та перемовин на її ґрунті.

– Так, РФ зацікавлена у просуванні китайської ініціативи в тому плані, що вона в дипломатичному аспекті перебиває формулу миру Зеленського та зводить нанівець підготовку України до другого саміту. Це основне, що росіянам потрібно від цієї платформи, все інше їх навряд чи влаштує.

– Через кілька днів американський та український президенти будуть присутніми на зустрічі контактної групи з оборони України в Рамштайні. Тож Зеленський матиме ще один шанс представити Байдену свій "план перемоги". Також у Німеччині відбудеться зустріч у форматі "четвірки", де будуть присутні Джо Байден, канцлер ФРН Олаф Шольц, президент Франції Еммануель Макрон і прем'єр-міністр Великої Британії Кір Стармер. Чи можна очікувати на ухвалення серйозних рішень?

– На мій погляд, найімовірніше, обговорюватимуться питання, як підтримувати Україну у подальші роки війни у час, коли політична ситуація у певних країнах може змінитися. Скажімо, наприклад, що буде з допомогою у разі перемоги на виборах Трампа, а що буде з допомогою, якщо переможе Гарріс. Стосовно питання дозволу на використання західних далекобійних ракет для ударів по території Росії, то якщо якесь проміжне рішення і буде, навряд його оголосять. Та й, власне, до 5 листопада, тобто до дня голосування на президентських виборах у США, у цьому напрямі навряд будуть дієві кроки.

– Щодо гарантій безпеки. Видання Washington Post стверджує, що союзники України зараз розглядають можливості надання більш конкретних обіцянок, які стосуються членства України у НАТО. І саме таке питання має розглядатися у Німеччині. Видання Financial Times також підкреслює, що Україна дійсно може отримати гарантії безпеки від НАТО, однак за винятком територій, які сьогодні під окупацією РФ. Про гарантії безпеки говорить і ексгенсек НАТО Єнс Столтенберг, мовляв, будь-яка мирна ініціатива щодо України має їх містити, насамперед з боку США. Інакше, на його думку, Росія "не поважатиме жодних ліній, проведених на карті". За словами Столтенберга, Україна може бути прийнята до НАТО без втрачених територій, у такому разі гарантії безпеки поширюватимуться лише на підконтрольні Києву території. Тобто знову активно обговорюється західнонімецька модель для України.

– Я не бачу того, що Україна може отримати гарантії безпеки у найближчому майбутньому, тим паче за результатами зустрічі у Німеччині. Тобто можна уявити собі, що чотири лідери Західного світу будуть розглядати запрошення України до НАТО, цій темі вже кілька років. Однак відсутність конкретики у тому, що називається "прискорений вступ" України до НАТО, звичайно ж, бентежить не менше, аніж питання, як будуть сприймати всі ці кроки західних партнерів у Москві. Адже вступ України до НАТО і навіть гарантії безпеки для тієї території, яка сьогодні контролюється легітимним українським урядом, – серйозна проблема для Путіна.

Так, можливий варіант, коли Україну запросять до НАТО у кордонах 1991 року, а гарантії безпеки нададуть для тих територій, які перебувають під контролем легітимного українського уряду. Може бути проміжний варіант, коли Україну запрошують до НАТО, але вона не стає членом Альянсу, та все ж отримує тимчасові гарантії безпеки. Такий варіант також можливий.

Загалом це питання не запрошення до НАТО, а того, як мають виглядати гарантії безпеки для України. Я не вважаю, що зараз на Заході є остаточне рішення з цього приводу. Просто західні політики ще теж не знають, як це сприйматиме Путін, як він може відповісти та як на відповідь Росії реагувати, власне, їм.

– У цьому контексті виникає кілька питань. Коли Україна має отримати запрошення до НАТО – у час, коли триває війна чи коли вона вже завершиться, принаймні коли відбудеться "замороження"? Чому Росія має йти на завершення чи на "замороження" війни, якщо вона розуміє: це означатиме євроатлантичну інтеграцію України, тобто фактичне закриття "вікна можливостей" для повного знищення української державності?

– Ми якраз і спостерігаємо цю формулу – Росія не буде завершувати війну саме для того, щоб завадити євроатлантичній і європейській інтеграції Україні. Для російського керівництва вигідно, щоб війна тривала якомога довше, тому що це, по-перше, знищує українську інфраструктуру й економіку. По-друге, посилює демографічну катастрофу. По-третє, зберігає Україну в "сірій зоні" між Заходом і РФ. По-четверте, гальмує євроатлантичну інтеграцію України і не дає можливості створити модель навіть таких гарантій безпеки, які розповсюджувалися б на неокуповані території. Також гальмується європейська інтеграція України, адже ми розуміємо, що перемовини про вступ України до Євросоюзу можуть тривати скільки завгодно довго. Однак саме рішення про вступ України до ЄС може відбутися лише після війни. До того ж будь-які кроки, які мають прискорити вступ України до НАТО, звичайно ж, не матимуть жодного значення для Путіна, якщо вони не означатимуть, що члени Альянсу готові до безпосередньої участі у російсько-українській війні.

Ось ви дали гарантії безпеки. Є два варіанти – або Путін припиняє обстріли тієї території, яка перебуває під гарантіями безпеки, або не припиняє. Якщо ні, то просто починається Третя світова війна. Якщо ж Захід не відреагує, то виникає колізія, адже якщо ви сьогодні запросили Україну до НАТО, дали їй гарантії безпеки, умовно кажучи, включно з Харковом. Завтра ракета прилетіла в Харків, а ви не відповідаєте. Чому тоді не можна вдарити по Бухаресту чи по Варшаві?

Вступ до НАТО – це гарантія безпеки. Тобто вони або мають бути, або їх не повинно бути, Альянс – це оборонний союз. Ви приймаєте країну до НАТО, ви її захищаєте. Якщо ви її не захищаєте, значить, це не оборонний союз.

Так чи інакше, але я думаю, що ці питання обговорюються. Якби ні, то Столтенберг про це не говорив би. Але це не означає, що тепер ми можемо безумовно щось отримати. Від такого кроку Захід поки що спиняє те, що він не може точно випрацювати до кінця механізм, як йому реагувати на реакцію Путіна. І так, Захід усе ще боїться Третьої світової війни.