Каспаров: Сі Цзіньпін пропонує Байдену угоду – ми здаємо Путіна, ви здаєте Тайвань

Перемога України у війні проти Росії кардинально змінить форму останньої. Путінський режим приречений і не переживе поразки. Далі багато залежатиме від Заходу, який досі не сформулював для себе бачення нового світоустрою після краху путінського режиму. Саме тому США поки що зволікають із постачанням озброєнь Україні і ведуть внутрішню дискусію щодо того, що робити з Росією, яка розвалюється.

Про це в інтерв'ю програмі "Орестократія" розповів російський опозиціонер і 13-й чемпіон світу із шахів Гаррі Каспаров. На його думку, вже до весни ситуація в Росії буде критичною – починаючи від розвалу системи управління, закінчуючи економічними проблемами. А до кінця весни ЗСУ можуть закінчити цю війну перемогою. Для Росії в такому разі дві розвилки – стати колонією Китаю або скинути деякі регіони і будь-яким способом стати частиною Європи.

Британський прем'єр розуміє, що сьогодні лідером вільного світу є не Байден, а Зеленський

– Давайте відповімо пану Маску, який бурхливо відреагував на ваш коментар на одному з американських телеканалів. Зокрема ви зауважили: чому люди, котрі сидять у комфортних особняках у "Силіконовій долині", розповідають Україні, як вести справи? У тій ситуації Маск повівся неадекватно і відповів вам практично лайкою. Що б ви йому сьогодні сказали?

– Сьогодні він уже став власником Twitter, в його руках одна з найпопулярніших соціальних мереж, одна з найефективніших з погляду контролю за інформаційними потоками у вільному світі, і тому, звісно, потрібно подивитися, як він поводитиметься. Мені цікаво, наскільки його домисли про свободу слова будуть застосовні до тієї політики, яку він проводитиме в Twitter.

44 млрд доларів, сплачені за цю соцмережу, – це величезні гроші, навіть для Маска. Серед його партнерів є саудити та катарці, які мають давні зв'язки в Росії. Тому одне з моїх запитань, які я ставив Ілону Маску через той же Twitter ще до його купівлі, стосувалося саме того, чи є в цьому 44-мільярдному пакеті якісь російські гроші. І поки що відповіді на це запитання я не отримав.

Потрібно ще раз сказати, що позиція, яку озвучує Маск, – це не лише його позиція. Необхідно розуміти, що ми маємо справу не з одним ексцентричним мільярдером. Ця позиція має досить стійку підтримку і в "Силіконовій долині", і в частині американського істеблішменту. Переважно – того, що перебуває ближче до Трампа. Проте такі голоси, як і раніше, лунають усередині адміністрації. Тобто ми маємо бути абсолютно об'єктивними, що ідея знайти якесь "мирне" вирішення проблеми не є ідеєю особисто Маска. Інша річ, що він виклав її у найбільш путінській формі. Розумні люди усвідомлюють, що про такі варіанти говорити безглуздо.

Україна зараз перебуває на підйомі, але у декого є дуже важливе "але". Неможливо розгромити ядерну державу. Тобто все одно рано чи пізно доведеться про щось домовлятися, і ми зараз повинні контури цього мирного процесу продумувати. Ця позиція існує, вона є і в експертній спільноті, наприклад, RAND Corp. Не варто забувати, що ця сама корпорація, експертна в галузі озброєння та оборонних тем, у січні випустила доповідь, яка говорить про те, що Україні не можна давати зброю, бо українська армія розвалиться через тиждень, а вся зброя залишиться росіянам.

Просто частина американського істеблішменту неадекватно оцінює сьогоднішню світову ситуацію. Вони продовжують мислити категоріями холодної війни, Радянський Союз і таке інше. Вони не розуміють, що світ змінився. Індикатор нинішнього світу – це те, що прем'єр-міністр Великої Британії перший дзвінок робить у Київ. Стара традиція – телефонувати лідеру вільного світу, і Ріші Сунак розуміє, що сьогодні лідером вільного світу є не Байден, а Зеленський. Це насправді вже індикатор того, що відбулися зміни, які є абсолютно незворотними.

Я не знаю, чи варто підозрювати Маска в якійсь свідомій грі на Путіна. Я повторюю, це позиція, яка потребує постійної боротьби. Ми ведемо кампанію по всьому світу і насамперед це, звичайно, Сполучені Штати та Німеччина, де ми постійно працюємо зі ЗМІ, щоб боротися саме з цим наративом. Оце найнебезпечніший наратив: так, ми за Україну, треба допомагати, Путін неправий, але Україна не може виграти. Ось це "але" перекреслює все інше. Коли людина виходить з позиції, що варіант остаточного розгрому російської армії неможливий. Ми відповідаємо ні, не просто можливий, він необхідний і жодного іншого способу завершити війну, як окрім тотального розгрому путінських армій та вигнання з України та повернення всієї території, не існує.

Поки український прапор не буде піднято у Севастополі, війну не закінчено. Насправді ця війна є не лише українською, це війна за відродження нового світового порядку. XXI століття має перейти в нові якості, тому що результат холодної війни, на жаль, не був зафіксований. Залишилися невирішені питання, і головне питання не було вирішене: як бути з Російською імперією. Не може в XXI столітті існувати імперія, яка націлена на агресію. Ми вже зрозуміли, що можна прибрати радянську владу, ліквідувати компартію на якийсь час, а потім вона відродиться, але головне – залишається суть. Агресивна суть імперії, яка століттями відроджувалась у різних формах, є джерелом усіх проблем. Тому ця війна має стати останньою війною РФ. Тоді ми зможемо говорити про те, що світ почне змінюватися на краще.

– Чи може Маск використовувати Twitter для коригування президентських виборів на користь умовного Трампа?

– Мені здається, що безпосередньо Маск цього робити не буде. Я, щиро кажучи, вважаю, що Трамп навіть не балотуватиметься. На мій погляд, це малоймовірно, тому що Трамп має колосальний негативний рейтинг. І якщо республіканці хочуть гарантовано виграти, треба брати будь-кого, але не Трампа.

Допомога при республіканцях може навіть зрости

– З табору республіканців звучать такі ж меседжі, як і у Маска. Вони заявили, що, коли переможуть на виборах, переглянуть політику підтримки України.

– Це сказав тільки Маккарті. Лідер меншості в конгресі, який, напевно, стане спікером, якщо вони виграють проміжні вибори. Його вже поправили багато старших товаришів, він сам уже свої слова взяв назад. Він хоче стати спікером, йому потрібні голоси. Жодних варіантів скорочення військової допомоги Україні за республіканців не буде. Ба більше, я думаю, вона може зрости. Вже Макконнелл сказав про це, який може бути головою Сенату. Вже про це сказав Майк Пенс – колишній віцепрезидент, і низка провідних конгресменів уже поправила Маккарті.

Просто треба розуміти, що йде боротьба між рейганістами та трампістами. Дух партії таки зберігається, але трампізм сьогодні є домінуючим політичним трендом. Тому там ідуть постійні з'ясування стосунків. Але я на сьогодні не бачу загроз скорочення військової допомоги Україні.

Я не впевнений, що українці можуть отримати необхідну зброю, яка потрібна для перемоги. Насамперед це стосується танків та американських дронів. Це вже справжні дрони, не іранські і навіть не "Байрактар", це дрони, кожен з яких може майже самостійно закривати київське небо.

– Чому йде гальмування допомоги? Білий дім каже, що готовий допомагати та хоче перемоги України, але водночас розтягує допомогу в часі.

– По-перше, це все-таки внутрішня боротьба. І поступово бачимо, що дають трохи більше. Боротьба не закінчується, але є результатом цих внутрішніх компромісів, які йдуть у бік поступового збільшення поставок, але цього явно недостатньо для того, щоб остаточно переламати ситуацію на фронті.

Але є й геополітичний фактор. Тут, мені здається, американський істеблішмент поки не дійшов згоди. Що буде потім? Ну, розгромили Путіна, український прапор – у Севастополі. Розгромлена російська армія, обдурена і розлючена повернеться назад додому. Економічна ситуація катастрофічна. Найімовірніше, розпочнуться відцентрові процеси, стихійний розпад країни. Що робити у цій ситуації – вони не знають. Росія починає розвалюватись – наскільки це посилить Китай? Оскільки на ці запитання відповідей немає, цим також пояснюється повільність американського істеблішменту щодо поставок озброєння.

– Все одно рано чи пізно їм доведеться вирішувати російське питання.

– Думають про це. Ми перебуваємо на історичному зламі, і сьогоднішні рішення впливатимуть на світову політику десятиліттями. Створюється нова інфраструктура світу, а люди, які сьогодні ці рішення ухвалюють, до них морально не були готові. Одні – тому що не мали досвіду, Байден – тому що він старий. Він розуміє, що не годиться на роль людини, яка перебудовуватиме світ. Тому віддамо належне, що він хоч щось почав робити, рухатись у потрібну сторону.

Це ж питання і в європейців, причому цікаво, що європейці вже швидше почали розуміти, що до цього треба готуватись. Європа, бюрократична Європа починає випереджати Америку. Війна дев'ять місяців ще не триває, а світ уже змінився. Світ сьогодні та світ 24 лютого – зовсім різні. Навіть якщо ми подивимося на світ у травні, коли почався російський наступ на сході України, і коли багато хто чекав, що там фронт буде прорваний, і російські війська дійдуть до Дніпра, – зараз усе по-іншому.

Сі Цзіньпін не привітав Путіна з 70-річчям, але привітав таджицького президента Рахмона з тим же 70-річчям. Для Путіна – більш ніж очевидний сигнал

– Сі Цзіньпін сказав, що Китай готовий домовлятися зі США щодо ключових питань, зокрема щодо Тайваню та Росії. Чи це означає, що вони готові безпосередньо домовлятися про долю світу і займатися будівництвом нових інститутів безпеки?

– Якщо подивитися на рішення останнього з'їзду Компартії Китаю, на якому Сі Цзіньпін отримав абсолютну владу, якої не було з часів Мао Цзедуна і зрозуміло, що він з нею розлучатися не збирається, то треба зафіксувати, що його влада базується на тому політичному курсі, що сьогодні домінує. Це агресивний курс на окупацію Тайваню. Вони називають це возз'єднанням, але це окупація. Тому що Тайвань – це незалежна країна. Зробити це без вступу в конфлікт із Америкою не можна, і Сі Цзіньпін прямим текстом пропонує угоду: ми здаємо Путіна, ви здаєте Тайвань. Це досить очевидний текст, що йде практично напряму. Я не думаю, що Байден може цю угоду укласти. Здача Тайваню для Америки мені здається вкрай болючою.

До речі, питання: а чому вони не знають, що робити з Росією? Тому що це перебудова усієї світової інфраструктури. Тайвань ще, крім усього іншого, – це не тільки геополітичне питання, це ще питання економічне – найбільший у світі виробник напівпровідників. Сьогодні американська індустрія залежить від Тайваню. Якщо до рук Китаю потрапляє цей економічний приз, Китай різко посилюється, а крах Росії означає, що у Китаю з'являється можливість поживитися добром у вигляді російських земель на Далекому Сході й у Східному Сибіру. Американці до цього не готові.

Тому я думаю, що ця пропозиція зафіксована, але реалізована відразу не буде, оскільки цей ризик, безперечно, існує. На мій погляд, у Росії є тільки одна розвилка – це або китайський сателіт з якимись відколеними на заході утвореннями, типу сучасної Новгородської республіки, або спроба зберегти основну частину Росії, можливо, без Чечні й таке інше, але за будь-яку ціну знайти можливість возз'єднатися з Європою. Звісно, після виплати репарацій, покарань воєнних злочинців тощо. Жодних інших варіантів не існує. Я вважаю, що американці теж це розуміють. Тому поки що до китайської угоди вони не готові, а Сі Цзіньпін дуже добре підходить до цього питання і розуміє, що Путін уже реально програв, тому здати його в обмін на Тайвань – це вкрай вигідний обмін для китайців. Тому що Тайвань – це те, що їх реально цікавить, а там із росіянами потім можна розбиратися.

– Путін розуміє, що його здають?

– Якщо судити з останньої промови, він уже нічого не розуміє. Я вважаю, що той факт, що Сі Цзіньпін його не привітав із 70-річчям, а через 2-3 дні привітав таджицького президента Рахмона із тим самим 70-річчям, для Путіна був більш ніж очевидним сигналом, що його вже списали.

– Ви вірите у нелінійне завершення війни? Маю на увазі, що перемога буде здобута не так на полі битви, як завдяки якійсь події в Кремлі, появі нового начальника Кремля, який займе іншу позицію?

– Насправді я б ці події не розділяв. Безперечно, якщо щось станеться в Кремлі в бункері, це стане результатом української військової перемоги. Тому Путін так тримається за Херсон. Путін намагається щось зробити, напевно, спробує таки перейти у наступ на півночі. Йому потрібні хоч якісь результати, щоб він не виглядав повним лузером. Диктатор, який зазнає поразки, приречений. Рано чи пізно хтось почне замислювати проти нього, навіть ті імпотенти, якими він себе оточив. Ті ж Пригожин і Кадиров, мабуть, з підтримкою Золотова, вже починають думати про життя після Путіна, готують собі приватні армії. Початкової вертикалі влади вже немає, а диктатура не може існувати без цього.

Взяття Херсона, вторгнення українських військ у Крим створюють ті передумови, в яких відбувається державний переворот. Ба більше, санкції насправді працюють. Так, може бути й повільніше, ніж цього хотілося б, але вони працюють, російська економіка поринає на дно. Хоча Україна матиме дуже важку, страшну зиму, але ситуація в Росії буде гіршою. Я вважаю, що якщо подивитися за даними, які ми зараз можемо аналізувати, на наступну весну реальна російська промисловість не зможе підтримувати воєнні дії. Про все інше я не говорю. Це означає, що буде створено ситуацію, в якій накладається хаос управління, економічний колапс, програна війна, зростання злочинності. Якщо це все не інгредієнти революційного вибуху, то я не знаю, що це таке.

– Як ви бачите такий переворот? Навіщо тим же Пригожину та Кадирову власні війська?

– Гадаю, ніхто не знає точного сценарію, але всі розуміють, що щось станеться. Режим приречений, а конкретний сценарій вторинний. Кадиров, Пригожин і всі інші розуміють, що щось трапиться і треба до цього готуватися. В умовах, коли країна поринає в хаос, треба мати власну армію, треба мати свій ресурс, який можна використати. Але вони не розуміють, що стабільна влада в Росії буде можлива лише в тому випадку, коли буде знято санкції. Тому ніякі Пригожини та Кадирови не зможуть утриматися, якщо вони не отримають підтримки Заходу щодо зняття санкцій.

На мою думку, єдиним стабільним урядом у Росії може стати той, що доб'ється зняття санкцій, виконання всіх умов, включно з видачею воєннних злочинців, до яких належать Пригожин і Кадиров та багато інших людей. Розраховувати на те, що військові сили триматимуть країну, яка перебуває в тотальному хаосі, не варто.

– Якщо розпад Росії неминучий, Кадирову потрібна велика дієздатна армія, яка захистить межі нової республіки. Він, найімовірніше, стане першим сепаратистом нинішньої Росії.

– Тут я не зовсім впевнений, тому що Кадиров без підтримки Москви може зіткнутися з незгодою чеченців на власне лідерство. Кадиров тримає Чечню у вуздечку, бо має підтримку Путіна, має необмежений фінансовий кредит. За рахунок цього він і зібрав таку силу навколо себе.

– Ми розуміємо, що наступним керівником Росії буде людина, найімовірніше, з оточення Путіна, напевно, менш токсична. Ви припускаєте, що це буде зовсім інша людина з ліберальної опозиції?

– Ніхто не знає, як майбутнє складеться. Припустимо, влада може опинитися в руках людей, близьких до Путіна. Так завжди буває, а далі все залежить вже від Заходу. Я хочу цю думку ще раз зафіксувати: у Росії не може скластися стійка політична рівновага без зняття санкцій. І тут ми повертаємося до початку нашої розмови – до того, що американський істеблішмент, та й європейський теж, наразі не готові до кардинальних змін. Не просто до кардинальних змін, а до перебудови всієї світової конфігурації.

Зрозуміло, що Росія буде зовсім іншою. Я думаю, географічні кордони теж зміняться, бо і Чечня, і Татарстан, і Якутія будуть розбиратися, але головне питання – чи готовий Захід фіксувати ключові положення української перемоги для закінчення війни? Перше – це повне звільнення всіх українських територій до Севастополя включно. Поки що ніхто на Заході цього так чітко не артикулював. Друге – виплата всіх репарацій відповідно до оцінок міжнародних експертів. Ми говоримо про 500 млрд доларів. Третя умова, найважливіша на мою думку, – це залучення до суду воєнних злочинців. Якщо ці вимоги буде зафіксовано, то ніякі наближені Путіна при владі не залишаться.