Кулеба: розмова між Зеленським і Байденом була дуже Patriot’ичною. Танки – ще табу. Знімемо і його

Міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба в межах проєкту "Орестократія" відповів на запитання, які є сьогодні в кожного українця: чому нам так повільно дають зброю, як змінювалося ставлення до війни у головах наших західних партнерів, чи очікувати від Китаю неприємних сюрпризів та що обговорюють на закритих перемовинах найсильніші держави світу. Ну і, звісно, ми поспілкувалися про "кордони перемоги", право стріляти по території РФ і як поставляться партнери до гіпотетичного вторгнення ЗСУ на територію Росії. Чимало цікавих тем не увійшли до текстової версії, як, наприклад, великий фрагмент бесіди про отримання танків та літаків. Тому радимо переглянути й відео.

Відео дня

Українська дипломатія працює в режимі realpolitik

– Пане міністре, що там із Patriot? Була інформація, що це рішення Білим домом уже майже прийняте. У вас уже є відомості?

– Інформація є, але право оприлюднювати її залишимо Білому дому. Patriot – це одна з найскладніших історій, з якою всій дипломатичній команді президента Зеленського доводилось мати справу. Можу зараз сказати лише дві речі. По-перше, остання розмова між президентами Володимиром Зеленським і Джо Байденом була дійсно Patriot’ичною, а по-друге, нічого неможливого не буває. Все неможливе є можливим, якщо ретельно над цим працювати. Але, безумовно, треба завжди чекати офіційних повідомлень. Те, що вони рано чи пізно будуть, я в цьому сумнівів не маю.

– Тобто повідомлення CNN правдиве, рішення визріває, але ви як дипломат дуже обережний із датами?

– Давайте я не буду коментувати повідомлення CNN. Я сказав те, що я сказав, але хочу вас запевнити, що кожен українець, який буде дивитись або читати наше інтерв’ю, має знати: яким би складним не здавалося завдання, скільки б часу воно не потребувало, але якщо Україна почне над цим працювати, то вона зрештою досягне свого.

Про Patriot ми почали говорити навесні 2021 р., коли Андрій Єрмак, керівник Офісу президента вперше озвучив цю тему. Це дуже довга історія. Колись я опишу її в деталях, але всі над нею працювали надзвичайно багато, і те, що я сказав про розмову двох президентів, це власне моє ключове повідомлення станом на зараз.

– Ви можете привідкрити логіку ухвалення рішень на рівні лідерів західних країн? Ми починаємо просити якусь зброю, вони кажуть, що це неможливо, потім кажуть, що подумають. Пізніше надають потрібні озброєння. Чому відбуваються такі зволікання?

– Це окрема історія. Є підручник психології, а є окремий підручник психології ухвалення політичних рішень про постачання зброї в умовах міжнародного збройного конфлікту. Це як назва дуже складна, так і процес дуже складний, тут замішано все. Від якихось дуже прагматичних речей, пов’язаних із тим, що називають realpolitik. Тобто жорстка політика, стосується особистих страхів і вагань, переконань людей, з якими доводиться працювати.

На двох прикладах поясню головну проблему. Перший приклад – це Німеччина, яка буквально за декілька днів до початку війни казала, що не постачатиме зброю в Україну, цього не буде ніколи, і далі йшов том аргументів, чому цього не буде. Але сталася агресія – і Німеччина на 180° змінила свою позицію. Це було для них революційно, але вони відчувають відповідальність. Вони оголосили: "так, будемо давати", але реальної і серйозної зброї не було. І всі пам’ятають це невдоволення і критику на адресу Німеччини. Це були психологічні страхи: як це, німецька зброя знову воює? Я такого наслухався за цей час: як це німецька зброя буде воювати знову на території України, ІІ світова війна знову згадується.

Розібралися з цим.

Потім другий аргумент: добре, ми можемо вам давати оборонну зброю, але не можемо давати наступальну зброю. Ми почали пояснювати, що будь-яка зброя, яку Україна використовує на своїй території, є за визначенням оборонною. З такими аргументами треба працювати, ти їх не вирішиш швидко.

А є іншого плану питання, і вони навіть гірші, ніж перші: коли в Україні станеться щось жахливе, тоді ми, щоб врятувати її, дамо цю зброю. Так було, наприклад, з артилерією. Ми просили артилерію 155-го калібру, і нам казали: "Ні, цього не буде". Потім, коли перевага Росії в артилерії стала критичною, і було зрозуміло, що ми залишимось без артилерії, прозвучало: "О, треба рятувати Україну і дати їй артилерію". Так ми почали отримувати натовську артилерію.

– Ви говорите про позицію всіх країн-партнерів?

– Це плюс-мінус одна і та сама історія для багатьох. Є, безумовно, група затятих фанатів України, яким ми надзвичайно вдячні та яких любимо, – балтійці, поляки, словаки, інші країни, які сказали, що даємо все, що можемо віддати, без будь-яких умов. Є США, які дали більше, ніж будь-хто інший. Але в питанні артилерії, в питанні HIMARS логіка була саме така. Ситуація дійшла до критичної межі: Україну треба рятувати, ухвалюємо рішення.

Ми почали говорити: панове, вам треба змінювати цю логіку, не треба доводити ситуацію до ручки, бо коли ситуація доведена до ручки – це означає, що в Україні загинуло багато людей і зруйновано багато енергетичної інфраструктури, втрачено квадратні кілометри української території. Не треба так, не варто чекати, поки щось погане станеться, дайте нам зброю зараз, усю ту зброю, яка нам потрібна, щоб ми запобігли оцим апокаліптичним ситуаціям і вигнали ворога з нашої території. І реально за останні місяці я бачу, як нарешті ця логіка починає у партнерів змінюватися.

Якби з 2014 року світ слухав Україну більше – не було б війни

– Давайте про Німеччину поговоримо, це дуже яскравий приклад. Була заява Шольца на днях, де він сказав, що ми зараз накладаємо на Росію санкції, але ми готові Росії допомогти з відновленням економіки, коли закінчиться війна. Тобто, очевидно, йдеться про якісь прагматичні інтереси Німеччини, про повернення на російський ринок. А танків немає?

– Розумієте, партнери теж проходять свій шлях, у них поколіннями політики зростали в певній системі координат, і в один день треба визнати: все, що ви думаєте про Росію, – це помилка. Вони нам не вірили. Якби з 2014 р. світ слухав Україну більше, я не кажу повністю, просто більше слухав Україну, не було б війни. Всі вважали себе надзвичайно розумними і були переконані, що вони точно зможуть втримати Росію під контролем.

Коли зараз говорять про західну допомогу, деякі критики починають розказувати, що Захід займається благодійністю. Та це не благодійність. Це, по-перше, інвестиція у їхню безпеку, безпеку тих, хто дає нам цю зброю. По-друге, це, вибачте, розплата за власні помилки. Якщо ви нас довели до ситуації, коли ми щодня вмираємо в умовах російської агресії, то ваші постачання нам зброї, енергообладнання, підтримка грошима – це ваша компенсація за ці помилки, через які ми опинилися в цій ситуації. Зараз уже немає сенсу копатися в минулому, ми маємо всі бути об’єднаними однією метою – перемогти у цій війні. Все те, що ви кажете, – це питання рефлексів, це така суміш фантомних болей минулого і намагання посилати сигнали тим частинам своїх суспільств, які все ще зберігають якесь особливе ставлення до Росії і вважають, що це все – "тимчасова помилка". Вони ж політики і теж мають грати з різними частинами свого електорату, але це не критичні речі для нас.

– Допоможіть, будь ласка, скласти пазлик. З одного боку, було багато повідомлень, що Франція і Німеччина готуються до ймовірного вторгнення на свою територію російських військ. З іншого боку, вони досі не дозріли до того, щоб дати повноцінний комплект зброї?

– Вони до 24 лютого не вірили в перспективу збройного конфлікту між РФ і країною НАТО. Після того, як почалася війна, і вони побачили масштаб дій і нахабність, з якою Росія поперла вперед, вони зрозуміли, що це можливо: Росія запросто може почати тестувати країни НАТО, якщо Україна впаде. І це дуже їх спонукало підтримати Україну й почати давати зброю. Треба похвалити дуже багато держав, зокрема, наприклад, північні країни, які взагалі змінили своє законодавство під Україну, щоб дозволити самим собі скеровувати зброю країні, яка перебуває в стані конфлікту. Вони юридично цього не могли робити. Або такі країни як Камбоджа, яка до 24 лютого займала проросійську позицію. Але 24-го числа відбулося те, що просто перевернуло весь світ догори дриґом.

Стосовно зброї: у нас залишилась одна велика тема, на яку все ще існує табу, це танки. Все інше в принципі ми вже почали отримувати. Але й це табу ми знімемо, я не маю в цьому жодних сумнівів. Коли перший західний танк надійде до ЗСУ, я з легкістю зможу сказати, що в плані зброї Україна відчинила всі двері, які були для неї замкнуті, не просто на замок, а й забиті ще зовні дошками.

– Для цього треба змінити свідомість тих самих німців, американців?

– Це ж не так, що ти змінив свідомість раз і назавжди. Світ – це дуже складна історія, є різні процеси в Африці, на Близькому Сході, Китаї. Тому зміна психології – це щоденна робота, і ми її ведемо. Спочатку тебе взагалі не помічають, ти існуєш і смикаєшся, а всі інші кажуть, що треба займатися своїми справами. Потім уже починають до тебе прислухатися, але просто слухають. Наступна фаза, і вона почалася ще років 3 тому, це фаза, коли ти вже починаєш частково впливати на їхню позицію. Ти вже говориш, і під тиском твоїх слів вони якось починають ворушитися.

А ми зараз перебуваємо на рівні, коли, по суті, Україна здатна диктувати волю тим, хто ще 10 років тому, будьмо відверті, навіть не помічав нас із нашими проблемами та побажаннями. Диктувати в гарному сенсі слова, звичайно, просто ми зараз можемо змінювати думку. Якщо президент Зеленський щось скаже на весь світ, то це може похитнути уряд в іншій країні або навпаки підтримати уряд в іншій країні. На зустрічах за зачиненими дверима ми чуємо відверті зізнання від лідерів інших країн, вони говорять, що Україна зараз – моральний компас усього західного світу… або що Зеленський зараз найпопулярніший політик у світі, нам по-доброму заздрять. Є окремі приклади, коли люди приходять і просять просто сфотографуватися для того, щоб використати це у своїй внутрішній політиці.

Це круто, це ціна, яку ми платимо за утвердження України в світі, вона, звісно, аномально висока, але ми вже думаємо про завтрашній день, про день після перемоги України, як продовжувати зміцнювати ті позиції. Ми умовно зараз збираємо первинний моральний капітал, потім нам цей моральний капітал, авторитет країни в світі треба буде примножувати. Я вже про це розмірковував, і ми в міністерстві будуємо таку стратегію нових горизонтів.

– Ви сказали цікаву фразу про те, що Захід повинен компенсувати свої прогалини в зовнішній політиці. Захід це розуміє?

– Однозначно, вони розуміють, що їхня політика щодо Росії провалилася, і я не кажу тут у плані претензії чи образи якоїсь. Це такі реалії. З тих урядів, які зараз при владі на Заході та які нам реально допомагають, немає жодного, який би сприймав свою допомогу Україні як благодійність. Тобто вони всі розуміють, або ти інвестуєш, допомагаючи Україні, у власну безпеку, або платиш за те, що саме твої політичні помилки призвели до цієї війни. Якщо просто людською мовою сказати, то це десь так. Сполучені Штати Америки – наш найбільший військовий донор, і найбільший стратегічний партнер. Вони розуміють, що підтримувати Україну сьогодні – це інвестиція в безпеку всього світу. Їм немає за що сильно розплачуватися, тому що вирішальні роки припали на більш відсторонену позицію США, там більше європейці зіграли свою роль, але вони розуміють, що майбутня безпека вирішується сьогодні в Україні.

– У вас за ці майже 11 місяців часто були відчуття безвиході як посадовця, як дипломата?

– Та ні… я був на міністерській зустрічі НАТО в Бухаресті. До речі, смішно, але ця зустріч у 2022 р. відбувалася в тій же залі й за тим же столом, за яким у 2008 р. вирішувалося питання про членство України в НАТО. Я був там 2 тижні тому, за декілька днів до цього я виступав на Раді міністрів закордонних справ Європейського Союзу, і я їм усім сказав одні й ті самі слова. Я сказав, що жоден песиміст в історії світу не виграв жодної війни. Ні ви, ні ми не можемо собі дозволити ні песимізму, ні стану безвиході, ні стану відчаю, як би нам складно не було. Тому що це прямий шлях до поразки у війні. Тому ні, я заблокував цю функцію відчуття безвиході 24 лютого 2022 р.

Ми не заплющуватимемо очі на злочини Росії, і все більше країн із нами погоджуються

– Відбулося засідання G-7, де озвучено важливу тезу: ми змусимо Путіна відповісти за війну та заплатити за неї. Що це означає для нас?

– Це означає, що російські гроші буде використано для відбудови країни та компенсації завданих Україні збитків, і це означає, що Росія як держава та російські посадові особи, від Путіна до солдата, який скоїв воєнний злочин, будуть притягнуті до юридичної відповідальності за свої дії, за свої злочини проти України.

– А механізми є?

– Є. Не в усіх країнах, але як прецеденти вони існують, і є чітке розуміння, яке законодавство потрібно впровадити в ключових країнах, які нас цікавлять для того, щоб став можливий не лише арешт російського майна, але і його використання без згоди Росії на виплати Україні. Це дуже складна юридична тема, дві найскладніші юридичні теми, з якими ми зараз працюємо разом із колегами з ОП, з Офісу генпрокурора, з Міністерством юстиції: це створення юридичної рамки для механізму компенсації і створення механізму притягнення росіян до відповідальності за міжнародні злочини з використанням національних судів і міжнародного кримінального суду, і тут уже є друга гілка – це створення спеціальної судової установи, щоб судити вище керівництво Росії. Це мегаскладні історії, але повернусь до того, з чого почав. У нас президент вважає, що не буває нічого неможливого, і тому ми працюємо над цими найскладнішими темами, і я переконаний, що результат буде.

– Стосовно репарацій: потрібно багато змін до національного законодавства країн наших партнерів? Як довго вони ці зміни вноситимуть? Тобто коли можна буде уже стягувати ці кошти де-факто?

– Я буду відвертим: усе, що стосується юридичних процесів, на Заході це дуже довгі історії, і ми максимально всіх пришвидшуємо. Була ухвалена резолюція Генеральної асамблеї ООН на тему компенсацій. Ми працюємо над резолюцією Генасамблеї на тему юридичної відповідальності за злочини. В Канаді вже ухвалено закон, який дозволяє передавати заарештовані російські кошти Україні, але ще немає прецеденту його застосування. Європейська комісія розробляє цей механізм зараз. Тому було б, з одного боку, нечесно зараз казати "місяць чи пів року", бо не все залежить від нас, але ми все робимо для того, щоб цей процес став максимально швидким. Тут є мотивація наших партнерів теж, тому що вони також не хочуть на плечі виключно своїх платників податків перекладати питання відбудови того, що зруйнувала Росія. Ви зруйнували – ви і платіть, а єдиний шлях до цього – це запровадження такого законодавства. Вони бояться, звісно, створення прецеденту проти самих себе, тому що сьогодні ти забрав російські активи у відповідь на агресію проти України, завтра якась "країна ікс" на території якої колись у ХІХ столітті були твої війська, згадає всі історичні образи. У світовій політиці історичний контекст теж має величезне значення. Так само, як створення спецтрибуналу.

– Можна, будь ласка, детальніше про це розповісти?

– Що цікаво, є Міжнародний кримінальний суд, який через об’єктивні причини не здатний і не має юридичної можливості розглянути справу щодо злочину агресії. Тому є вибір: або ми заплющуємо на це очі, або робимо щось поза межами Міжнародного кримінального суду. Ми сказали, що очі не заплющуватимемо, будемо робити щось поза межами. Нам спочатку сказали: ні, це неправильно, цього не буде. А зараз є достатня кількість країн, які погоджуються, що щось має бути створене, і ми перебуваємо у фазі дискусії, як саме це щось буде виглядати з юридичної точки зору: формат, структура, право, яке застосовується.

– Умовно кажучи, це буде не одразу після перемоги, це триватиме трошки довше?

– Юридичні процеси щодо притягнення до судової відповідальності вже розпочалися, Міжнародний кримінальний суд розглядає справи щодо воєнних злочинів, злочинів проти людяності. Ми вважаємо, що є всі підстави розглядати геноцид у національних юрисдикціях. Ця робота вже ведеться, але завершиться вона вже точно після перемоги. Тому що, на жаль, масштаб злочинів жахливий, це вимагає роботи.

– Була важлива міжнародна дискусія щодо права України бити по територіях Росії. Раніше нам гласно і негласно не рекомендували цього робити, давали зброю короткої дальності. Зараз наші партнери ніби не проти. Ви можете уточнити, що означає "не проти" і чи будуть у нас ті самі ракети дальністю 300 км і більше?

– У нас дуже глибока лінія фронту. Є дуже багато цілей всередині України, на тимчасово окупованих територіях, до яких нам треба дістати. Це в Донецькій та Луганській областях, і в Криму. Тому коли ми говоримо про якусь далекобійну зброю, ми насамперед говоримо про здатність уражати склади, логістичні пункти ворога та військові інфраструктурні об’єкти загарбника в глибині його оборони на тимчасово окупованих територіях України.

Ажіотажу, який існує в західному дискурсі, з приводу того, що відбувається в Росії, я, чесно кажучи, взагалі не розумію: там у Росії щось відбулося, ого, та ви що! А з іншого боку – відбулося і відбулося. Ми ж не будемо відповідати за стан пожежної безпеки та дисципліни на військових об’єктах в РФ. Щось там горить, щось бахнуло. Ніхто не має права встановлювати Україні якісь моральні обмеження, крім тих, які прописані міжнародним правом. Україна захищається відповідно до статуту ООН проти держави, яка вчинила відкритий акт агресії.

До речі, цей трибунал буде дуже простим, тому що всі докази лежать на поверхні, всі записані та зберігаються в інтернеті, й не треба навіть будувати якісь логічні конструкції. Путін у всьому зізнався, міноборони Росії – також.

Друга тема, яка мене також дратує, це коли я чую фразу "включно з Кримом": "А ви звільнятимете територію України включно з Кримом? "А ви по території Криму бахнули, це як, це точно ви, чому ви це зробили, може це були не ви, а ви розкажіть?" Дивіться, для нас немає ніякої різниці між умовно Севастополем і Херсоном, між Ялтою і Донецьком.

– Для європейців це питання ще стоїть "в яких кордонах"?

– Ні, для них його нема. Цю дискусію ми загасили з такого потужного вогнегасника на дуже ранніх стадіях. Тобто там уже навіть іскорки немає на цю тему, кордони 1991 року – і крапка.

– Гіпотетичне запитання: якщо певна наша бригада "випадково" захопить Брянськ, для європейців і американців це буде велика проблема?

– Я думаю, що це буде для нас велика проблема, тому що це війну оборонну перетворить на війну загарбницьку. Є багато інших способів позбавити Російську Федерацію здатності вести агресивні наступальні війни і без захоплення будь-якого російського міста.

– Про ці інструменти можна говорити?

– Життя довге. Поразка Росії у війні з Україною свідчитиме про припинення війни на території України, але не означатиме припинення існування Росії як загрози світовому порядку і, зокрема, Україні. Є тактичне завдання – звільнити українську територію, і це буде перемога у війні, але потім буде стратегічне завдання: як зробити так, щоб Росія більше не становила загрози ні для кого в світі. Безумовно, якщо згадувати кіно про ІІ світову війну, на якому ми всі виросли і яке сформувало в нашій голові певні сталі переконання, то перемога – це тільки червоний прапор над Рейхстагом або синьо-жовтий над Кремлем, і акт про повну капітуляцію.

Але є інші приклади: 1991 рік і Радянський Союз, який здавався суперпотужним колосом, який узяв і розвалився. Ці речі досягаються комплексом заходів без військового вторгнення, заходів економічного, політичного, юридичного характеру. Це складніше, це не така яскрава картинка, як українські танки на Красній площі, але це теж дозволяє досягти мети. Я не знаю, як воно буде, і відразу попереджаю – в нас гіпотетична дискусія, просто сіли двоє людей і спілкуються. Я однозначно знаю, що буде цей поділ на тактичну перемогу – це звільнення українських територій, і стратегічну перемогу – позбавлення Росії можливості становити загрозу для України або для світового порядку як такого. Все інше – це наша з вами інтелектуальна вправа, як дійти до цієї точки.

Для Росії – це тільки початок проблем, які створив Путін і які вони будуть кров'ю відхаркувати ще довго

– Як наші західні партнери ставляться до потенційного розвалу Росії?

– Страшно.

– Чому? Ядерна зброя?

– Так само, як було страшно під час розпаду СРСР у 1991 році. Найбільше лякає невідомість. Безумовно, всі ці страхи, пов’язані з Росією, з іншою Росією, вони просто людей вводять у стан ступору. Плюс сильна протидія російського лобі. Росія, втративши практично всі позиції в світі, не шкодує грошей на фінансування різних експертів, медіа, ботів, тролів, і вони завжди цю дискусію підживлюють.

– Як для "геополітичного психолога", для вас тут є можливість впливати?

– Так мене ще ніхто не називав (сміється). Я, до речі, ніколи не використовував слово "геополітика", це інша тема. Бо геополітика в класичній версії – це якраз німецька ідея про те, що саме союз Німеччини і Росії забезпечить їм панування на величезному просторі від Європи чи до Азії. Потім, звісно, це все розвинулося в інші концепції, але коли я чую слово "геополітика", мене завжди тіпає.

Всі мають пройти якийсь шлях, і ми ж теж не ангели, ми теж пройшли якийсь шлях після революції. Ставлення до Росії в українському суспільстві до 2014 р. і після – це одна історія, а ставлення до проросійських політичних сил, наприклад, у лютому 2021 року і в лютому 2022 року – ще одна історія. Ми теж проходимо шлях, і вони проходять свій шлях, і наша робота полягає в тому, щоб вони пройшли цей шлях якнайшвидше. Нам є чим воювати, у нас є гроші на підтримку бюджету, до нас їдуть генератори й трансформатори, популярність України в світі зашкалює, а президент України є лідером вільного світу. Я в Камбоджі на вулиці йшов, і люди підійшли й питають: "Where are you from?" Азіати дуже привітні. Я кажу: "I am from Ukraine". Вони: "О, Зеленський, президент Зеленський". Це нова реальність щодо позиції України в світі, яку ще в самій Україні далеко не всі усвідомили.

– З огляду на це питання вступу в НАТО: чи багато ще є перешкод і проблем?

– Ну дивіться, в принципі є два факти, без інтерпретації. Факт №1: Україна є частиною Заходу на сучасній карті світу. Факт №2: українська армія після війни буде однією з найсильніших армій Заходу, США будуть на першому місці, ми, напевно, будемо посідати друге-третє місце. Не взяти країну, яка належить до Заходу та яка реально має здатність захищати східний фланг Заходу, в члени НАТО – це абсурд, це не вписується в жодну логіку. Тому я не маю сумнівів, що Україна стане членом НАТО.

– І не буде ніяких бюрократичних перепон?

– Із 2008 року нас годували святою мантрою, що членство в НАТО завжди є політичним рішенням. Але це не працює, що "спочатку реформи й стандарти, а потім політичне рішення про членство", це працює рівно навпаки: "спочатку політичне рішення про членство, а потім реформи та стандарти і, власне, набуття членства". А нам 20 років розказували і зовні, і всередині, що ми не в НАТО, тому що там щось недореформували.

– У нашому протистоянні з Росією незримо присутній Китай. Наскільки війна в Україні та підтримка нас Заходом залежить від позиції Китаю? Які переговори між Китаєм і США відбуваються зараз?

– Одна з найнедолугіших ліній, яку вели наші окремі партнери, звучала так: не можна занадто відштовхувати Росію, бо вона впаде в обійми Китаю. Це, як казав один попередній президент України, "брєд сивої кобили". Але менше з тим, вони дуже сильно це проштовхували й казали, що ні, не можна тиснути на Росію, бо вони в Китай підуть. Це був просто аргумент на виправдання того, щоб нічого самим не робити. Зараз це все стихло, цього аргументу немає, однак є інший, і його треба враховувати. Якщо Росія зробила таку війну в ХХІ столітті можливою, коли одна велика держава напала на іншу велику державу, 1,5 тис. кілометрів фронту, десятки тисяч снарядів за день летять, то це означає, що хтось інший може спробувати це повторити, вирішуючи свої завдання. І тут вислизає на поверхню тема Китаю, військової надпотуги в світі. Сидять люди у Китаї, у Вашингтоні, в Берліні, в Парижі й думають над цим. Ось тут китайський фактор присутній. Усі ці речі люди почали дуже серйозно обмірковувати, ще раз наголошую, що це суто на рівні стратегічного планування.

– Моє запитання полягає трішки в іншому: Україна присутня як тема розмови у переговорах між Китаєм і США?

– Безумовно, але ці речі США з нами узгоджують. У нас тут усе дуже прозоро, і навіть в останній розмові президент Байден підкреслив ще раз, що він категорично відкидає будь-яку можливість ведення переговорів про Україну за нашою спиною. Але коли президент США спілкується з головою КНР, безумовно, США говорять про Україну, комунікують певну позицію, але нам відома ця позиція, і вона не суперечить нашим інтересам.

– Позиція Китаю впливає на позицію США щодо України?

– Ні.

– Відомо про зустрічі в Стамбулі представників зовнішніх розвідок США і Росії, в пресі називалися навіть теми цих розмов.

– Це не були дискусії про Україну, там у них низка своїх інших питань. Зараз є дуже серйозна ситуація в Сирії через початок проведення Туреччиною повітряної операції. В Сирії сходяться інтереси США, РФ, Туреччини, тому недарма власне в Туреччині все це відбулося. Плюс вони обговорювали свої якісь односторонні питання, там не ухвалювалося жодних рішень стосовно України.

Я, до речі, нещодавно отримав цікавий документ, який надійшов з РФ. У дипломатії є офіційні треки, неофіційні треки, а є так звані інші треки. Інший трек – це коли відставні, колишні дипломати, розвідники один з одним зустрічаються за кавою, віскі, сидять спілкуються і там просто обмізковують, ну просто як люди з певним життєвим досвідом, що зробити з цією чи іншою проблемою. Я дізнався про це від учасника цієї зустрічі з однієї європейської країни. Приїхав один російський персонаж, колишня дуже високопоставлена людина, і вони там по-дідівськи, що називається, сіли і почали говорити. Але цей товариш із Росії приїхав з певними директивами від офіційних осіб прозондувати ситуацію. Наприкінці розмови цей російський представник поскаржився їм (а там були француз, німець та ще один): "А чому ви так наполегливо протягом усієї розмови уникали теми України?". А європеєць каже: "Тому що в нас є установка своя, ми не обговорюємо Україну без України, навіть у таких форматах". І він розчарований поїхав. Ветерану дипломатичного руху доручили поїхати до інших ветеранів і закинути кілька ідей на цьому треку, але навіть там інша сторона відмовилась це робити. Це показує глибину, на яку оця ідея "ми не домовляємось про Україну без України" просякнула міжнародну політику, і це суперрезультат, це дуже круто.

– Скажіть, будь ласка, хто розсилає оці дикі "подарунки" в українські посольства, оці фрагменти тварин?

– Моя версія з того обсягу інформації, яким я володію станом на зараз, і це важливий наголос: це робить якась групка навіжених російських саатєчествєнніков, яка живе на території ЄС, в основному в Німеччині. І робить вона це не самостійно, а реалізовуючи прямі чи непрямі вказівки російських спецслужб. Тобто діють російські спецслужби не напряму, а вони знайшли оцих навіжених і придумали їм таку історію.

– Це не ті особи, які нібито хотіли Шольца вбити і зробити переворот у Німеччині?

– Я коли прочитав цю новину, в мене була така думка, але поки що наразі вона не підтверджена жодними фактами, але я не здивуюся, якщо це буде так. Утім, наразі в мене немає жодних фактів із цього приводу.

– Якою ви бачите нашу перемогу? Вона буде здобута на полі бою, чи ще до розгрому росіян РФ "схлопнеться"?

– Перемога загартовується насамперед на фізичному полі бою, під Бахмутом, під Кремінною, на Херсонщині, на Запоріжжі, але неможливо досягнути цієї перемоги лише військовими засобами, тому важлива і дипломатія. Вона – це друге крило нашого бомбардувальника. Тактична перемога для мене – це кордони 1991 року, стратегічна перемога – це ми подаруємо світові нову миролюбну Росію, це буде наша спільна гуманітарна акція з партнерами по РФ. Але це дуже довга історія, бо реваншизм у Росії буде.

– Ви маєте на увазі отой другий етап, про який говорили попередньо?

– Так, абсолютно, Росія – це дуже-дуже непроста, м’яко кажучи, історія для світу, але ми знаємо, що з нею треба робити, ми вміємо це робити і разом із партнерами ми це зробимо.

– Останнє запитання: коли Путін втратить владу?

– Він не вартий останнього запитання нашого прекрасного інтерв’ю. Ця людина підписала собі вирок – і все, що ми бачимо зараз, це конвульсії, за які розплачується, насправді, отой простий російський мужик, життя якого для Путіна не становить жодної цінності. І Росія ще дуже довго буде кров’ю відхаркувати свого великого керманича, це все тільки початок тих проблем, в які він занурює свою країну.

– Фантастичний фінал розмови! Дякую.