Наше завдання не підписати нічого такого, про що б шкодували потім нащадки, а Україну до цього підштовхують. Інтерв’ю з Пристайком

Зразу ж після закінчення Саміту миру у Швейцарії президент України Володимир Зеленський заявив, що вже готується другий такий захід, за результатами якого і потрібно вже встановити повноцінний та, головне, справедливий мир в Україні. Зазначається, що на другому саміті буде присутня і Російська Федерація, яка має своє бачення закінчення війни, яке навряд влаштує Україну.

Відео дня

В ексклюзивному інтерв’ю OBOZ.UA колишній надзвичайний і повноважний посол України у Великій Британії, ексміністр закордонних справ України Вадим Пристайко поділився своїми думками стосовно ймовірних переговорів між Україною та Росією та впливу операції у Курській області на позиції сторін.

– Теоретики війни, які пишуть свої статті та книги, стверджують: якщо війна продовжується більше 6-10 місяців, то вона триватиме 8-10 років з невеликими винятками і завершиться тільки тотальною поразкою через виснаження однієї зі сторін. Російсько-українська повномасштабна війна, яка триває вже третій рік, саме така чи є шанс на політичне врегулювання?

– Я усвідомлюю тільки одне, що практика є критерієм перевірки такої теорії. Але не слід залазити сильно далеко в історію, щоб побачити, що деякі війни не закінчувались таким регулюванням, кожна сторона заявляла про свою переконливу перемогу і йшла далі. Наприклад, ситуація, за якої Путін доходить до адміністративних кордонів Луганської та Донецької областей, які він називає "частиною" Росії, і заявляє про те, що він досяг всіх намічених планів, "молоді республіки" захищені, Крим в безпеці та забезпечений водою, електрикою і так далі. Тобто Росія перемогла, після чого війна починає вщухати. Він радше скаже, що Росія завжди ж була за мир. Путін всі ці роки робить свої так звані "мирні" заяви спеціально, залишаючи для себе дипломатичний задній коридорчик, який дозволить йому у разі чого ними скористатися.

Тоді ми потрапляємо з вами в складну ситуацію, коли Україні доведеться сказати, що ні-ні, послухайте, війна ще не закінчилась, адже наша територія захоплена, не виплачено репарації, не покарано воєнних злочинців тощо. Нам треба тоді буде всім у світі доводити свою позицію, адже ж вони якраз скажуть, що нарешті війна закінчилась і третя світова скасовується, а тут Україна знову про своє, що буде продовжувати воювати. Це надзвичайно небезпечний момент, який ми недовраховуємо.

– "Ми можемо повернути наші території шляхом дипломатії. До кінця листопада в України мають бути готові всі документи для другого Саміту миру" – це заяви президента України Володимира Зеленського. За його словами, одне з завдань цього саміту – досягнення справедливого мирного врегулювання. На ваш погляд, справедливий мир для України за нинішніх умов – це що, які його складники і чи можливий він?

– Я би рекомендував відрізняти ті слова, які ми говоримо, від тієї ситуації, яка формується на полі бою. Це є, в принципі, дипломатія проведення переговорів. Спроби пошуку миру, залучення ширшої коаліції. Тобто методи та інструменти дипломата, для того щоб припинити війну.

Чому змінилася риторика – очевидно, вона адаптується до ситуації, яка є на зараз. Та й недоцільно, знаєте, вибрати одне слово і його постійно говорити. Якщо ваша позиція залишається такою як є, то не треба починати дипломатію, яка має стояти десь там в коридорчику і чекати, поки з'явиться для неї можливість. От на думку президента і тих, хто йому рекомендує та створює зараз умови для переговорів, на початку не було потреби вести з Росією переговори. Пам'ятаєте, було ухвалено рішення, яке забороняло вести переговори, як на мене, абсолютно емоційне. Бо воно закривало можливості для української дипломатії.

Водночас дипломатія, подобається комусь чи не подобається, – якраз інструмент, який дозволяє в останню хвилину ще говорити. Цей крок, напевно, мав якесь значення для публіки, для підтримки нашого іміджу. Зараз виходить, що його треба скасовувати, це якщо ми, звісно, хочемо вести переговори, тому що росіяни постійно про це нагадують, мовляв, як же говорити, якщо ви не хочете з нами розмовляти. Тому йде адаптація до процесу. Наприклад, чи повинна сидіти Росія на Саміті миру? Це залежить від самої ідеї, що таке власне Саміт миру – це зібрання тільки наших союзників, тих хто нас підтримує. Чи це спроба знайти спільну мову з усіма. Я взагалі дуже песимістично ставлюсь до перспектив цього саміту як до методу вирішення питання закінчення війни.

– Знову наш президент у інтерв’ю Le Monde: "Я вважаю, як і більшість країн, що на другому мирному саміті в листопаді мають бути присутні російські представники, інакше ми не досягнемо життєздатних результатів. Якщо всі хочуть, щоб вони сиділи за столом для переговорів, то ми не можемо бути проти". При цьому росіяни увесь цей час заявляють – "Немає жодного сенсу брати участі у другому Саміті миру, мовляв, така конференція є безперспективною" – є "мирні пропозиції" Путіна, вирішуйте.

– Це гра слів. Ми обрали на тлі війни якісь мирні ініціативи, щоб показати решті світу, який не зовсім розуміє, що відбувається. Українці говорять: дивіться, ми ж теж за мир та переговори. Але от бачите, супротивник сів за стіл переговорів, а нічого доброго не приніс. А ми ж завжди казали – вони погані. Це такий метод, який дозволяє проводити ту саму попередню роботу серед лідерів світу.

У той же час і позиція наша адаптується. Очевидно, що ми взяли завищену планку, сказавши, що ми візьмемо і на другому саміті Росія буде вимушена визнати, що вона переможена. Ми навіть говорили, що запропонуємо майданчик РФ, на якому вона зможе визнати свою поразку. Не зовсім віриться, що Росія не визнала все це до цього часу тільки тому, що не було майданчика. Але тепер ми скажемо, що під тиском світової спільноти, частиною якої є й Україна, ми готові погодитися сісти за стіл переговорів з росіянами, то покажемо свою добру волю.

Москва, з її погляду, робить очевидно правильно, заявляючи, що ні, це саміт про те, як ми маємо капітулювати. А ми вважаємо, що ви повинні капітулювати, а тому будемо проводити власний саміт. І оця активність країн БРІКС – Бразилії та Китаю – якраз дуже небезпечна спроба створити альтернативний саміт миру, в якому тепер буде керувати Росія. Взагалі ідея проводити окремі саміти, коли ми маємо дієвий механізм ООН, у якому всі ті ж країни сидять, – не дуже гарна ідея.

– Гіпотетично, якщо переговори розпочнуться на якомусь нейтральному майданчику, чи це означає власне швидке припинення бойових дій? Адже сторони можуть зустрітися, викласти одна одній несумісні позиції, ні про що не домовитися і розійтися, а бойові дії тим часом продовжуватимуться. За тієї ситуації, яку ми маємо на зараз, саме так все і виглядає.

– Давайте не будемо плутати припинення вогню з миром. Якщо я не помиляюсь, то під час Мінського процесу було близько 26 припинень вогню. Деякі були доволі довгі, але бойові дії знову відновлювались. Тобто припинення воєнних дій або обстрілів – тільки необхідний, але недостатній момент для того, щоб ці переговори в щось вилились. Часто цей фактор використовується стороною тільки для того, щоб вирішити свої тактичні проблеми. Умовно кажучи, переозброїтись, створити незручність для інших сторін та інше.

Подивіться на те, що відбувається між Вірменією та Азербайджаном. Здавалось, вже скільки забрали життів, скільки землі повернули. Все одно час від часу відновлюються бойові дії для вирішення якихось тактичних, а іноді політичних питань.

– Тобто виходить, що російсько-українська війна не має політичного вирішення і буде тривати, поки якась одна із сторін не надірве свої ресурси?

– Ні, тому що є приклад Південної та Північної Кореї, який свідчить про те, що можна бути країною, у якої навіть немає договору про припинення вогню, але при цьому бути однією з найрозвиненіших країн світу, якою є Південна Корея.

– Але ж там Захід та США забезпечують певну стабільність і захист південної Кореї.

– Це ж було результатом переговорів із Заходом. Очевидно, що Південна Корея не може розраховувати на членство в НАТО, але вони забезпечили свою безпеку по-іншому. Шляхом глибокої взаємодії з американцями і масштабною власною підготовкою до війни. Вони мають зараз один з найкращих військово-промислових комплексів у світі.

Що стосується України, то я вам скажу, наприклад, існує така організація, як об'єднаний експедиційний корпус під керівництва Британії, до якого входять 10 країн. Тепер це все члени ще й НАТО, адже Швеція та Фінляндія, які беруть участь у цій організації, приєдналися до Альянсу. Це реально ті партнери, які нам дуже потрібні. Це Північ Європи, яка традиційно є нашими добрими друзями. Цей корпус не керується Альянсом, вони взаємодіють дуже тісно під керівництвом безпосередньо Британії. Отакі безпекові форми існують.

Ми колись довго грались українсько-британсько-польським союзом, хоча краще за все не гратися ні з ким, а просто стати членом Альянсу і вирішити всі питання. І це не так смертельно складно, як думають деякі наші партнери. При цьому я переконаний, якщо завтра ми би стали членом Альянсу, це радикально змінило б ситуацію на полі бою.

Ми всі знаємо про статтю 5 НАТО, але є стаття 6, яка визначає територіальне застосування Альянсом парасольки 5 статті. Тобто в 6 статті написано, що деякі території, наприклад, територія Британії на Фолклендських островах – справа лише Британії. Це не справа НАТО, якщо навіть там буде напад, то це не буде вважатись за напад на Альянс. До чого я веду, якщо цю статтю зробити таким чином, щоб зазначити, яка саме територія України перебуває під захистом Альянсу, то це теж можливий варіант для нас. Інструменти існують і їх треба використовувати, але спочатку ми маємо зробити всю необхідну домашню роботу щодо членства в НАТО.

– Повернімось до заяв президента стосовно нинішніх реалій: "Референдум щодо територій має захотіти український народ. Але це не найкращий варіант для нас, бо Путін вважатиме себе переможцем", – Зеленський в інтерв’ю для західних ЗМІ.

– Можливо, це просто не зовсім вдале формулювання чи переклад в іноземній пресі. Я так думаю, що, очевидно, українці не захочуть проводити референдум стосовно відмови від своєї території. Українці не захочуть відмовлятись від своєї території, але так може статись історично в результаті війни, що ми вимушені будемо ухвалювати якісь дуже неприємні рішення щодо нашого майбутнього. Ці слова про референдум, це дійсно змінює всю ту риторику, яка була до цього. Я вам скажу більше, наприклад, якби мене запитали, чого не роблять вже давно, але якби мене все ж запитали, то я би сказав, що наше головне завдання зараз не підписати нічого такого, про що б ми з вами та наші нащадки шкодували. Оце на сьогодні головне.

От навіть та позиція, яку зайняла Південна Корея стосовно Північної Кореї, коли вони нічого не підписують і навіть не припинили вогонь, тому що не хочуть закрити для себе майбутнє об'єднання нації. Українцям треба зрозуміти, про що саме сьогодні ведеться мова, і не підписати щось таке категоричне, умовно, відмову від території. Адже я так розумію, логіка така, що якщо українці хочуть референдум про відмову від частини території, то наступним кроком може бути проведення цього референдуму. Мені здається, ці кроки треба припинити просто зараз.

– На які ще негативні кроки нас можуть підштовхувати на ймовірних майбутніх переговорах?

– Треба просто взяти Стамбульський документ, який Росія пропонувала нам і ситуація з яким не зовсім зрозуміла. Я вже говорив про те, що Росія обов'язково його витягне і буде всім показувати. Ба більше, буде наполягати, щоб наступні переговори базувалися на ньому. Вони все пам'ятають, всі ті пункти, які написані. Там є і відмова від сплати нам репарацій, відмова від цих всіх судових переслідувань за воєнні злочини і так далі. Це те, чим вони хочуть забезпечити собі комфортне і безхмарне майбутнє. Це якраз і є їхній набір вимог. Ми маємо це все чітко розуміти, куди саме нас підштовхують, і цього не робити.

– Тепер перейдімо до української операції у Курській області. Якщо дивитися на все, що відбувається там зараз, через призму гіпотетичних мирних переговорів, то головне питання – це посилення Україною своїх позицій чи перевертання дошки війни та підняття ставок. Адже існує думка, що Путін під натиском не ухвалює рішень, а гіпотетичні переговори на цьому тлі саме так і виглядатимуть. Путін вже заявив, що тепер точно немає про що говорити, і ті "мирні пропозиції", тобто його ультиматум про фактичну капітуляцію перед першим мирним самітом у Швейцарії, вже не діють.

– На цьому етапі неважливо навіть, чи ми замислювали підняття ставок для того, щоб посилити нашу позицію, наша позиція точно посилилась в результаті успішної воєнної операції. Я просто молю Бога, щоб вона була далі успішною. Сьогодні це головне. Я просто хочу вірити в геніальність наших військових стратегів і рішення нашого політичного керівництва, яке розуміє, що треба робити і так далі.

Я не є військовим стратегом, але, як я вже сказав, наша позиція посилилась, це 100%. Очевидно, що підірвано імідж Путіна. Це буде йому дорого коштувати, якщо ми зможемо розвинути свій успіх. Ми підриваємо його імідж мачо, який під тиском, як ви правильно сказали, не ухвалює рішень. Але ситуація може бути такою, що нікуди він не дінеться. Якщо в нас і в наших партнерів вистачить сил.

– Через події у Курській області на Заході заговорили про те, що можлива угода "земля в обмін на землю" замість угоди, яка раніше пропонувалася "земля в обмін на мир". Це можливо?

– Чи відбудеться така проста примітивна торгівля "а от ви нам стільки-то квадратних кілометрів території, а ми вам стільки-то квадратних"? Ні, це так не працює. До речі, я розмов про це, окрім як на Заході, не чув.

Як будемо ділити? Обміняємо Курські кілометри на 500 км Харківської області чи, умовно кажучи, на Херсонщину? Звісно, бувають варіанти, за яких ви виходите з усіх наших територій, а ми з усіх ваших, але такі переговори важко зараз уявити.

– Операція ЗСУ – дієвий аргумент союзникам на Заході, що боятися загроз ескалації з боку Кремля не треба, а тому Україні варто дозволити боротися з агресором у будь-який спосіб, який вона вважатиме за потрібне, щоб прискорити закінчення війни?

– Це точно показує, що Росія не така сильна, як її малюють. З кожним разом ми посилюємо це відчуття. Я вам скажу, що це дуже важливе відчуття, тому що західний страх абсолютно ні на чому не базувався. Як показали українці, "аналогов нєт" немає чого боятися. Тепер ми бачимо, що король-то голий. Слабкість путінської "СВО" прикривається останнім аргументом – ядерною палицею, якою він постійно розмахує з будь-якого приводу. Але якщо це робити 100 разів, то на якомусь етапі вона починає виглядати не дуже реалістично. Хотілося б, щоб ми з партнерами мали більш тісні відносини і нам не доводилось їх примушувати збільшувати свої зусилля, але і такий метод теж працює. І приклад Курської області це підтверджує.

– Загалом, як вам реакція наших партнерів на Заході стосовно курської операції?

– Те, що я читаю та спілкуюсь зі своїми колегами по всьому світу, – це обережний оптимізм. Але вони на кожному етапі закликають нас не втрачати голову від ейфорії, яку ми тепер дещо маємо. Треба бути надзвичайно обережним, щоб не тільки не втратити наших найкращих підготовлених бійців, але, чесно кажучи, оцей шанс, щоб не дати Путіну зіскочити. Бо поки що він поводиться так, що нічого страшного не відбувається. Мовляв, я ж казав, це невелика проблема, я навіть не буду забирати війська з Покровського напрямку. Насправді наші стратеги мали це враховувати, тому будемо дивитися на розвиток подій та бажати успіху українських воїнам.