Німці вже цікавляться, чому ФРН стала, по суті, енерговасалом Росії, та роллю в цьому Меркель і Шольца
Посол України в Німеччині Андрій Мельник на слуху. З перших днів війни він сміливо критикує німецьку владу за нерішучість, проросійськість, а також за небажання дотримувати даного слова. А його порада канцлеру ФРН Олафу Шольцу не вдавати з себе "ображену ліверну ковбаску" перетворилася в Німеччині на мем і викликала грандіозний скандал в урядових колах.
Шеф-редактор OBOZREVATEL Орест Сохар у межах авторського проєкту "Орестократія" поговорив з Андрієм Мельником і про постачання до нашої країни важкого озброєння, і про російське коріння у німецькій владі, а також про запит німецького суспільства на правду про діяльність Меркель, Шольца та їхнього оточення.
Керівна партія постійно придумує нові виправдання, щоб зброю Україні не надавати
– Ви навіть розмістили карикатуру в себе в Твіттері – равлика з патроном на хребті. Скажіть, будь ласка, так що там зі зброєю, важким озброєнням?
– Ну, зі зброєю історія дуже довга. Я спробую її коротко пояснити. Перше – є рішення німецького парламенту від 28 квітня про те, що Німеччина допомагатиме Україні так само важким озброєнням і комплексними системами озброєння. Це дослівно. І хоча рішення є суто політичним і не має юридичної сили для уряду, але воно було ухвалено великою більшістю, тобто коаліцією разом із найбільшою опозиційною силою ХДС-ХСС у Бундестазі. Питання просувало саме ХДС-ХСС за нашої, так би мовити, ініціативи. І оскільки коаліція могла бути на межі розвалу, оскільки і ліберали, і партія зелених були готові голосувати саме за проєкт, висунутий опозицією, тому соціал-демократи були вимушені йти назустріч.
Тобто, з одного боку, рішення є, з іншого боку, воно досі фактично не виконується. Не виконується тому, що партія соціал-демократів, так би мовити, оговтавшись після цього шоку, вирішила далі діяти за старими канонами і придумувати постійно нові виправдання для того, щоб зброю Україні не надавати.
Станом на зараз у нас ситуація така: з Німеччини ми отримали з початку війни десь на плюс-мінус на 200 млн євро озброєння, але це зброя переважно легка, оборонного характеру. Це протитанкове обладнання, це "стінгери", протиповітряна оборона, деякі інші види зброї.
Із важкого озброєння станом на зараз усе, що Німеччина пообіцяла, – це дві речі. Це так звані "Гепарди" – стара зброя, призначена для боротьби із повітряними цілями. Їй вже понад 40 років, ці "Гепарди" не в складі Бундесверу були викуплені компанією-виробником і перебувають на її території. Йдеться про 30 систем. Коли її розробили, вона була однією з найкращих в світі, але, як кажуть експерти, вона і зараз зберігає свою боєздатність. Проблема залишається із боєприпасами – їх занадто мало. Але Міноборони України було прийнято рішення, що ці 30 "Гепардів" ми все-таки отримаємо. Зараз тільки починається процес їх підготовки, потім відбуватиметься навчання персоналу і перша партія техніки надійде десь наприкінці липня (це станом на зараз ситуація), ще 15 одиниць (інша партія) – аж наприкінці серпня.
Друга партія – це так звана гаубиця "Панцер" – система залпового вогню на гусеничному ходу. Їх Німеччина пообіцяла надати нам 7 штук. Ця система вважається теж доволі потужною. Це 155-мм калібр, є амуніція до цієї зброї і тепер триває процес підготовки наших артилеристів у Німеччині. На сьогодні це, так би мовити, все, що Німеччина пообіцяла нам надати із важкого озброєння.
Є ще історія із так званим обмінним фондом, який ФРН анонсувала понад 5 тижнів тому: йдеться про обмін озброєнням із Словенією: Словенія надає Україні танки радянського виробництва Т-72 і навзамін отримає від Німеччини теж відповідне озброєння німецького виробництва.
Минуло 5 тижнів – і історія з танками, на жаль, відійшла, в пресі це навіть не обговорювалось. Я так розумію, що Німеччина і Словенія не домовились і станом на зараз все, що ми отримаємо (в кращому разі зі Словенії), це БМП радянського виробництва. Навзамін, я так підозрюю, Німеччина буде готова відправити до Словенії "Мардери". Це теж німецька зброя. Невідомо, звідки саме вона постачатиметься – з бундесверівських запасів чи через промисловість.
Інша історія, яка так само залишається в цьому контексті обміну не до кінця зрозумілою, – це питання з Чехією і питання із Польщею. Як ви знаєте, поляки надали нам танки Т-72 ще в перші тижні війни, і була домовленість з Берліном, що їм компенсують частково це озброєння… але наскільки ми розуміємо, рішення про це між Берліном і Варшавою не було досягнуто.
І от сьогодні остання новина: канцлер Шольц оголосив, що є нібито домовленність із Грецією, за такою ж схемою, як зі Словенією, греки нам можуть надати БМП радянського виробництва, а навзамін їм, напевно, поставлять ті ж самі "Мардери", які насправді потрібні були б нам, і можливість поставити їх нам існує.
Це якщо коротко про ситуацію із важким озброєнням. "Мардери" – це щось подібне до БМП, їх можна порівняти. Це теж системи, яким вже десь 40 років. У нас є пропозиція від промисловості про закупівлю цих танків і так само є пропозиція від німецької компанії Rheinmetall про отримання 88 танків "Леопард-1". Це теж стара генерація танків, їм теж вже близько 40 років. Але і одне, і друге озброєння, в разі його модернізації, могло б нам добре допомогти в стримуванні наступу росіян на Донбасі. На жаль, стосовно цих двох систем політичного рішення у Берліні досі ухвалено не було. Шукаються різні відмовки і аргументи, чому це нібито не може бути зроблено. Остання відмовка, яку ми чули наприкінці минулого тижня, що начебто є якесь рішення на рівні держав-членів НАТО про те, що важка зброя такого ґатунку (йдеться саме про танки броньовані і машини БМП західного виробництва) Україні нібито не повинні надаватись. Протягом останніх днів це оголошення зроблено держсекретарем Міноборони Німеччини, і воно вже спростовано не тільки низкою держав-членів НАТО (зокрема главою МЗС і Британії, і Литви), а, зрештою, самим керівництвом партії соціал-демократів, а саме – очільницею Міноборони, яка є представницею цієї партії, тобто вони нібито цю домовленість спростували.
Ми ці питання не знімаємо, ми просуваємо ці запити, оскільки тут терміни поставок можуть бути доволі швидкими. Насамперед стосовно "Мардерів", ну і "Леопардів-1". Ми готуємо наступний крок у співпраці з Німеччиною, оскільки, як ви знаєте, ФРН є одним із найбільших виробників і експортерів у світі, посідаючи 4-5 місце. Торік Німеччина експортувала озброєння на суму понад 9 млрд євро. Це так, для розуміння, що Німеччина не просто якась там другорядна країна. Хоча б взяти потреби ВМС, в цій країні виробляються і корвети, і підводні човни, у ФРН дуже багато всього, тому другий трек, по якому ми працюємо, – це питання замовлень найновітнішого озброєння і організація фінансування цих закупівель як через механізми допомоги з боку уряду Німеччини, так і через ЄСівські механізми. Там йдеться про 2 млрд, які були анонсовані, хоча там насправді сума значно менша зараз. Можливо, Україна сама з часом буде в змозі деякі речі закуповувати в межах оборонного замовлення.
Щодо цього треку у нас теж поки що немає зеленого світла. Тобто уряд має низку пропозицій щодо подібних замовлень – і по "Леопардах-2", і по тих же системах артилерійських самохідних систем "Панцир гаубиця 2000". Та строки постачання нової техніки там від 3 до 5 років. Але ці речі, я вважаю, були би вкрай потрібні для нашої армії.
Проблема, очевидно, і в особистому ставленні пана Шольца до відносин із Росією
– Пане Андрію, ви можете політично пояснити, чому німецький уряд зі всіма домовляється, але ні з ким не може домовитись. Водночас ми чуємо критику, наприклад, президента Польщі, що канцлер Шольц –найбільше гальмо підтримки України в Європі і бачимо равлика на вашому Твіттері (з іронічним підписом "Німецька допомога вже на шляху до нас"). Власне, в чому проблема німецької влади, що вона все гальмує?
– Насправді це таке питання, на яке коротку відповідь важко дати. Якщо спробувати стисло на нього відповісти, то суть полягає, з одного боку, саме у найбільшій партії коаліції – соціал-демократах, і пан Шольц є саме представником цієї політичної сили. З другого боку, очевидно, так само в особистому ставленні пана Шольца не тільки до питання зброї в конкретному цьому випадку, а до питання відносин із Росією, і питанням повоєнних врегулювань, про яке Німеччина так чи інакше думає.
Партія соціал-демократів традиційно була, як і інші партії, проти постачання озброєння до держав, де тривають збройні конфлікти – це була їхня мантра протягом десятків років. І нам це вдалося подолати лише на третій день російської агресії. 27 лютого було прийнято рішення парламенту про те, що Німеччина надасть Україні зброю. Тоді йшлось про легку зброю, з часом ми перейшли до важкої.
Чому ситуація наразі не змінилась? Бо надто велика інерція в лавах цієї партії. І в парламенті добра половина фракції, в принципі, залишається на тих позиціях, які вони займали до війни. Тобто вони вважають, що озброєння – це погано. Вони вважають, що і для самої Німеччини збільшення видатків на оборону – шлях не зовсім правильний. А стосовно України, то тут, звичайно, йдеться про загальний страх і побоювання стосовно ескалації війни із Росією, нібито загрози втягнення Німеччини до збройного конфлікту. Німці страшено бояться, включно особисто з канцлером (він про це давав кілька інтерв’ю останніми тижнями) і керівництва цієї фракції, що Німеччина, не дай Боже, може стати стороною війни. І це як червоне полотно для них.
– Якщо дозволите невеличку ремарку. Саме ця партія, мабуть, за останні 16 років в коаліції з іншими збільшила залежність Німеччини від російських енергоносіїв, саме ця партія завела "Північний потік-1", саме ця партія дала санкцію на "Північний потік-2", а багаторічна соратниця соціал-демократів Ангела Меркель спричинила те, що в Німеччині збільшено залежність від російського газу, були закриті АЕС. Складається враження, що ця коаліція є 5-ю колоною Путіна, бо вона працює на збільшення залежності від російської економіки і докладає зусиль, аби Європа не протистояла Путіну.
– Проблема російського курсу соціал-демократів залишається дуже серйозною у дискусіях тут, в Німеччині. Аж до того, що є ідеї створити щось подібне, як у нас є тимчасово-слідчі комісії в парламенті, у них є подібний інструмент, щоб дослідити політику Німеччини стосовно Росії насамперед в частині імпорту нафти, газу із Росії. І не тільки стосовно соціал-демократів. Ви згадали Меркель, вона була і є представником Партії християнських соціал-демократів. Тоді як питання проросійськості Німеччини по суті своїй, звичайно, головним чином стосується соціал-демократів напевно. Але цей феномен зачіпає і ХДС, яка була при владі впродовж останніх 16 років. І всі ці рішення приймалися, включаючи, до речі, ухвалення "Північного потоку -1 і 2" при канцлері Меркель. Тому питання є не настільки однозначним, але ви абсолютно праві в тому, що одна із причин такого дуже стриманого курсу теперішнього нового уряду Німеччини щодо Росії – навіть під час агресії Москви щодо України – якраз і криється в цих надто глибоких коріннях, які були закинуті упродовж останніх щонайменше двох, а то й двох з половиною десятках років у Німеччині. Я думаю, що у німецькому суспільстві залишається великий запит з’ясувати правду. Чи буде це зроблено, чи ні – в мене тут є певні сумніви. Але важливо те, що ця тема ледь не вперше після нападу Росії на Україну почала серйозно дискутуватися у провідних німецьких ЗМІ, і ми цю дискусію також дещо пришвидшили. Думаю, що відповіді на це ми будемо упродовж останніх місяців ще отримувати.
– У вас є особиста відповідь на це запитання?
– У мене остаточної відповіді немає. Чи там йшлося лише про наївність, мовляв "ми довіряли, ми розчарувалися"… Є таке офіційне формулювання, що "ми не вірили в те, що Путін може таку війну почати, і ми все сподівалися, що завдяки тісному сплетінню інтересів економічних, в тому числі в газовій, нафтовій сфері, Німеччина зможе, навпаки, узалежнити Росію від себе і вплинути на політичний устрій, розвиток в Росії". Це виявилось повним абсурдом. Ми про це знали і говорили весь час, але до війни слухати цього ніхто не хотів.
Є інші питання – наскільки глибоко в цьому павутинні були залучені інші політики, як я називаю це павутинням контактів між Німеччиною і Росією. І тут фактор Шрьодера – це лише вершина цього айсберга. Тому що є ціла низка політиків і службовців високого рангу ФРН, які упродовж цих останніх десятків років брали участь у розбудові цих відносин "довіри" із путінським режимом і закриванням очей на все, що робила Росія протягом років. Йдеться про анексію Криму, війну на сході України, війну в Сирії та про інші гарячі точки світу. І це питання, я думаю, ще теж потребуватиме своєї відповіді. Бо багато тих політиків сьогодні так чи інакше при владі на регіональному рівні в Німеччині, у парламенті, в міністерствах ключових. Це теж один із чинників, чому цей курс залишається непохитним, попри оголошену "Зміну епох", яку пан Шольц проголосив у парламенті 28 лютого цього року, заявивши про фінансування на оборону Німеччини і озброєння України. Ми зараз відчуваємо величезний спротив. І я так бачу, цей спротив іде переважно в прихованому форматі саме з боку цих сил, які намагаються певною мірою продовжити попередній курс щодо Росії, навіть з урахуванням того, що Росія зараз є парією… Але всі дивляться в майбутнє і розуміють, що війна закінчиться рано чи пізно, а з Росією потрібно буде вибудовувати певні відносини. Це той фактор, що стримує уряд від сміливості в підтримці України. Хоча дві інші партії коаліції, ліберали і Партія зелених, нас підтримують і посилюють тиск на соціал-демократів, але канцлер є представником саме цієї політсили, і тому тут дуже велику роль відіграє чинник особисто Олафа Шольца.
– Чи можемо ми теоретично припустити, що нинішнє чи минуле керівництво Німеччини могло бути агентами впливу Росії? Та сама Меркель? Бо якщо проаналізувати її діяльність за 16 років, то шлейф цей дуже чітко простежується.
– Я, можливо, не став би говорити термінами, агент вона чи ні. Але саме за ці роки головування Ангели Меркель залежність Німеччини від Росії стала настільки критичною, що сьогодні Німеччина, навіть якби хотіла нам допомогти повною мірою, запровадити одразу повне ембарго на нафту, газ, вугілля… Хоча ці рішення частково і були вже прийняті, а щодо газу ситуація взагалі плачевна.
Чи пані Меркель планувала цей курс – на нього відповіді не тільки у нас, а й у німецькому суспільстві нема. Пані ексканцлер зараз уникає публічності і фактично не дає жодних коментарів щодо агресії, щодо попереднього курсу уряду... Але у мене такі відчуття, що час прийде, і німецьке суспільство, німецькі ЗМІ повинні будуть дати відповідь, чому ФРН стала, по суті, економічним васалом Росії в сфері енергетики… І не тільки. Я думаю, що запит на таку інформацію у Німеччині є.
Ходіння по колу навколо формули Штайнмаєра обернулося тепер ми знаємо чим…
– Коротке запитання про Штайнмаєра. Це випадковість, що він запропонував свою відому формулу, знявши її з язика умовно у Путіна, Лаврова та Шойгу?
– Ну, пан Штайнмаєр – це теж окрема історія, дуже довга. Тоді, коли ця формула була запроваджена, пан Штайнмаєр був главою МЗС Німеччини і він разом із французами був фактично одним із двох посередників у так званому Нормандському форматі. Чому ця формула пов’язана із його іменем? Це питання певною мірою риторичне, адже ми всі знаємо, до чого призвело все це "посередництво", точніше, що Україна опинилася не просто ні з чим після багатьох років, які були втрачені майже на марні переговори. Всі ходили по колу і в результаті було відчуття, що Росія готує проти України нову велику війну. Ці відчуття посилися ще на початку минулого року. Пам’ятаєте маневри, які були у квітні, потім вже у жовтні. Це все в Німеччині не могли не бачити, не могли не розуміти відсутність контактів на рівні лідерів. А як ви знаєте, фактично після саміту в Парижі, який відбувся у грудні 2019 року, з того часу прямого контакту між президентом Зеленським і Путіним фактично не було.
Відбувалася втрата відчуття реальності у Кремлі, німці все це бачили і розуміли, але вони легковажили. І в результаті все це ходіння по колу, навколо формули Штайнмаєра обернулося тепер ми знаємо чим. Я думаю, тепер історія повинна ще дати відповідь на те, чому саме, як так сталося, чому ця формула була каменем спотикання для багатьох, і ми знаємо, на жаль, до чого це все призвело…
– Я не можу обійти увагою відому вашу фразу про "ображену ліверну ковбаску". Для аудиторії поясню, що коли канцлер Шольц відмовився їхати до Києва, тому що офіційний Київ нібито не запросив президента Штайнмаєра через проросійську позицію, ви "потролили" канцлера Німеччини, що він вдає з себе ображеного – "ліверну ковбаску". Ця фраза наробила багато галасу в німецькій політиці. Майже всі або всі вищі посадовці намагалися вступитися за Шольца і говорили, що він не ковбаска, і вимагали вас покарати. Чим закінчився цей прекрасний скандал?
– Насправді він нічим не закінчився. Ми його перевели в таке людське русло народної дипломатії. Оскільки, як ви знаєте, німецькою мовою звучить воно "ображена ліверна ковбаса", насправді це не ковбаса, а паштет, який намазують на хліб, і суто з погляду німецької мови, то переклад мав би бути іншим. Але менше з тим, висловлювання викликало бурхливі дебати у ЗМІ. Але для мене було цікаво, що люди вступилися за честь "ліверної ковбаски" і ми почали діалог із цілою низкою представників цієї галузі м’ясного ковбасного виробництва, і в результаті через тиждень у Берлін приїде один із м’ясників із регіону Рейнельфальц, якого дуже ця історія теж вразила, і він передав нам уже кілька виробів цієї ліверної ковбаси. Я його запросив до Берліна, він погодився і буде в нас в гостях 2 дні і, я думаю, таким чином в цій історії з ліверною ковбасою на такій дипломатичній ноті ми поставимо крапку. Але насправді це не знімає суті самого питання. Адже, як ви знаєте, канцлер Шольц і досі не планує їхати до Києва. Чому? Є різні коментарі з цього приводу.
– То прошу сказати…
– Я думаю, що пан Шольц робить помилку, відтягуючи час приїзду до Києва. Бо на початку була аргументація така, що Німеччина не буде серед перших держав, які їдуть до Києва. Ви пам’ятаєте, в середині березня були прем’єри Польщі, Чехії, Словенії у Києві, тоді, ще коли Київ був під загрозою прямою оточення. Потім вже пройшов час, і десятки лідерів глав держав, керівників урядів і міністрів відвідали Київ, і зараз вже цей момент пройшов.
І багато з тих, хто знає канцлера Шольца, кажуть, що він людина, яка не реагує на тиск, коли його до чогось спонукають, він діє навпаки. От така риса характеру. Це, можливо, так і є. Мені шкода, бо от це відтягування приїзду до Києва, хоч би чим воно було зумовлено, в результаті залишиться в історії Німеччини, я так думаю, на десятки років, а можливо і на довше, як відсутність достатньо чіткої, однозначної підтримки України в найскладніший період її новітньої історії, коли на Україну відбулася повномасштабна російська агресія. І тому мені дуже шкода, бо більшість представників ЗМІ, громадських кіл і звичайних німців, з якими ми спілкуємось, кажуть: "Ну ми не розуміємо, чому він не поїде, що його тримає". Мені шкода, бо німці таким чином, і пан Шольц зокрема, заганяють Берлін у таку собі нішу квазіпосередництва: от ми хочемо зберігати мости, не хочемо лізти на рожен, і візит у Київ зараз не на часі.
Мені шкода, бо це не тільки є не дуже позитивним сигналом для України, на жаль, але це так само сигнал, який не розуміють у Німеччині, і німці вже самі дають цьому оцінку. Тому що станом на 31 травня рейтинг соціал-демократів знизився до 19%. Це найнижчий рейтинг з моменту виборів, які відбулися у вересні минулого року. Люди розуміють, що відбувається щось не те: є Україна, яка бореться буквально за виживання, на яку Росія кинула всю міць своєї армії, і є якісь зволікання в Берліні. І всі розуміють, що є питання політики допомоги. Німеччина допомагає в інших випадках, з погляду фінансової і гуманітарної – тут питань немає. А є речі, де потрібно, як на мене, займати чітку позицію і не дивитись, що от ми не були першими, не були другими і ми не хочемо бути в третьому ряду тих, хто приїжджає до Києва. Адже йдеться про певний символізм, і цей символізм зараз не на користь німців. Мені просто шкода багатьох німецьких друзів, які кажуть: "Ну чому, ми не розуміємо? Скільки ж можна?!"