Останні події не надихають на початок мирних переговорів, Путін готується їх уникнути. Інтерв’ю з Єльченком

Процес підготовки до початку мирних перемовин триває. Принаймні про це заявляє американська сторона, а точніше новообраний президент США Дональд Трамп і представники його команди. При цьому, власне, та ж Росія налаштована дещо по-іншому, виказуючи все більше проблем, які, на думку представників Кремля, "завадять їм сісти за стіл перемовин з Україною та домовлятися".

Своїми думками щодо того, чи можливий початок переговорного процесу між Україною та Росією за нинішніх умов, в ексклюзивному інтерв’ю OBOZ.UA поділився колишній надзвичайний і повноважний посол України у США, експредставник України при ООН Володимир Єльченко.

– Наближається інавгурація новообраного президента США Дональда Трампа, який обіцяв зразу ж після цього розпочати активний процес мирних перемовин між Росією та Україною. Кіт Келлог, майбутній спецпредставник Трампа з питань України, зазначив, що наразі "ідеальний час" для цього вже є. Ваше бачення на сьогодні щодо початку підготовки до можливого переговорного процесу?

– Якщо відверто, то в мене доволі песимістичне ставлення до перспектив реалізації такого наміру обраного президента США та його радників, тому що події останніх днів і тижнів, чесно кажучи, не надихають на це. Візьмімо хоча б останній обстріл Києва балістикою, продовження наступу на сході України. Тобто все це свідчить про те, що Росія не збирається зупинятися. Тому для початку саме Росія має припинити вогонь на лінії зіткнення, але сьогодні жодних підстав на це сподіватися, чесно кажучи, я не бачу.

Тому такі перемовини на цей час теоретично стали б можливими лише виключно на умовах Путіна, а на це ніколи не погодяться українське керівництво й український народ. Тому, я думаю, зараз буде тривати така тяганина й низка заяв з боку американських чиновників.

– Кіт Келлог планує приїхати до Києва на початку січня, а також відвідати ще кілька європейських столиць. Зазначається, що це буде Париж, Рим, можливо, Берлін та Лондон. Чого ви чекаєте від цього візиту?

– Мені здається, що головною метою Келлога буде прагнення дізнатися реальну позицію європейських партнерів США. Недарма ми чуємо останніми днями постійні розмови про нібито обговорення питання щодо залучення військових контингентів деяких країн НАТО. Передусім йдеться про Велику Британію, Францію, можливо Німеччину, називалися й Італія, країни Балтії. Але виникає одне питання – чи реально готові на це європейці? Я думаю, що цього не розуміють у Вашингтоні, саме тому Келлог має приїхати.

Адже якщо йдеться про введення військового контингенту на територію України, то є така військова операція, яка, наприклад, була здійснена після захоплення Іраком Кувейту, ну і певною мірою, хоча не дуже це було схоже, я згадую ситуацію щодо Косова, коли було введено війська НАТО на територію Косова. Там діяв мандат Ради Безпеки ООН, але неповноцінний. Тобто Радбез не уповноважував, але взяв до уваги те, що військові контингенти деяких країн НАТО будуть залучені в операції щодо стабілізації ситуації всередині й навколо Косова.

Ще одне важливе питання – чи готові будуть наші європейські партнери (й мабуть, це також цікавить і американську сторону) ввести такі контингенти без отримання згоди Росії? Усім має бути зрозуміло, що Росія на це ніколи не погодиться. Навіть якщо говорити про введення таких військ лише з українського боку, то це потребуватиме згоди Росії, інакше ці збройні сили будуть під ризиком атаки з боку РФ. Тобто, якщо країни НАТО готові ввести свої війська на територію України без отримання згоди на це з боку Москви, це вже зовсім інша історія. Адже я на сьогодні жодних підстав для отримання згоди на це з російської сторони не бачу.

Що стосується його відвідин Києва, то позиція України, я думаю, прекрасно зрозуміла американцям. Можливо, є певні нюанси технічні, щодо яких вони хотіли б отримати більше роз'яснень.

– Ви зазначили, що з песимізмом дивитесь на реальність початку мирних перемовин найближчим часом. Тобто росіяни не хочуть заморозки з багатьох причин. Україна не йде на заморозку, тому що немає чітких гарантій безпеки. На ваш погляд, кого Трамп може зробити винним у тому, що обіцяні ним переговори не розпочнуться тоді, коли він їх запланував?

– У Трампа є дві опції. Перша – це, скажімо так, звинуватити Україну в тому, що вона не хоче. Але я вважаю, що він не зможе цього зробити, тому що з нашого боку вже була не одна заява, зокрема на найвищому рівні, з боку президента України Володимира Зеленського, що ми готові й без жодних передумов.

Натомість російський диктатор Путін і міністр закордонних справ РФ Лавров говорять, що вони готові, лише якщо будуть виконані їхні вимоги, які абсолютно неприйнятні для України.

Друга опція Трампа, і мені здається, що рано чи пізно він пристане саме на неї, побачивши, що з Путіним абсолютно неможливо ні про що домовлятися. Навіть, якщо у них відбудеться якась особиста зустріч. Він тоді, на мій погляд, виконуватиме власну обіцянку, про яку кілька разів говорив, – посилення України всіма можливими й неможливими видами озброєння для того, щоб країна була здатною вирішити цю проблему військовим шляхом. Ось такі дві опції існують. Яка з них стане реальною, не знаю. Але повторюсь, мені здається, що зараз усе йде до того, що саме відбуватиметься продовження постачання зброї Україні, причому серйозне підсилення.

– Щодо проблематики з миротворцями. Україна побоюється, що контингент іноземних військ може не дати ефекту й виявитися "штучною історією". Адже, попри заяви деяких європейських лідерів, багато країн Європи все ще з пересторогою ставляться до цієї ідеї, навіть сусідня Польща. Тобто наскільки все ж миротворча місія може бути реалізована та як вона має бути реалізована, щоб бути реальною гарантією безпеки для України?

– Для цього насамперед потрібна реальна політична воля принаймні з боку найбільших країн Західної Європи. Тобто Німеччини, Франції, Великої Британії. Саме від керівництва цих трьох країн і залежатиме реалізація ідеї про введення миротворчих чи просто, скажімо так, військових сил на території України.

Лідери цих країн і взагалі політичний істеблішмент Західної Європи мають зрозуміти одну просту річ. Якщо цього не зробити сьогодні чи завтра, то це їм усе одно доведеться вже робити після поразки України, коли російські війська будуть стояти на кордоні з країнами Балтії, Польщею та іншими сусідами РФ. І це може трапитися набагато швидше, ніж вони собі уявляють. А поразка стане неминучою у разі, якщо нічого не зміниться і нас не будуть підтримувати більш реально.

Тобто це цілком реалістичні речі, просто треба зрозуміти, відкинути всі внутрішньополітичні міркування, припинити жити від виборів до виборів і турбуватися лише про власний рейтинг. Ви знаєте, не вистачає сьогодні на заході таких реальних лідерів, які колись могли зазирнути за горизонт, а не тільки думати про вибори.

– В адміністрації Байдена допустили можливість участі в мирному процесі Китаю в якомусь обмеженому варіанті. Не так давно й Трамп зазначав, що було б непогано, якби Китай долучився до цього процесу. Тобто на Заході розуміють, що без китайського лідера Сі Цзіньпіна, який може принаймні певною мірою натиснути на Путіну, реальних переговорів не буде?

– Я думаю, що і Китай був би в цьому вельми зацікавлений, тому що він бореться за збільшення своєї ролі у світі. Присутність Китаю, мені здається, була б на користь Україні, тому що зараз у КНР така, знаєте, незрозуміло нейтральна позиція. Тобто, з одного боку, він увесь час підкреслює, що виступає за територіальну цілісність і незалежність України. З іншого боку, всі бачать, як Китай допомагає Росії, можливо, непрямими якимись постачаннями зброї, але все ж таки. Ті ж самі безпілотники, економічна співпраця, закупівля нафти й газу. Тобто економічно та фінансово Китай продовжує Росію підтримувати й допомагати.

На Заході, можливо, сподіваються на те, що китайський голос може стати вирішальним для того, щоб переважити баланс сил, який зараз не повністю проти Росії. І Китай міг би допомогти, скажімо, Сполученим Штатам і країнам Європи, натиснути додатково на Росію і допомогти створити цей баланс, який був би на користь України та її союзників.

– Швейцарія спільно з ЄС, США, Росією та G7 працюють над організацією "конференції з припинення вогню". Принаймні про це заявив глава швейцарського МЗС Кассіс. Днями відбулася телефонна розмова Кассіса з головою МЗС Росії Лавровим, під час якої вони "обговорили питання України та домовились продовжити контакти". Це підготовка майданчика для можливих переговорів?

– Усе може бути. Роль Швейцарії як посередника, як місця проведення майбутніх і практичних перемовин між Росією та Україною, звичайно, із залученням інших посередників. Тобто Швейцарія, вона традиційно вже століттями має таке реноме миротворця чи посередника, і вона могла б, скажімо так, зіграти таку роль і зараз, надавши свою територію для проведення перемовин.

Ми не маємо ще забувати про так званий Глобальний Південь, який на сьогодні вагається. В якого немає чіткої позиції щодо того, яким має бути завершення війни в Україні. Вони не підтримують санкції проти Росії, продовжують вважати РФ "важливим гравцем" на міжнародній арені й таке інше. Тобто з ними також треба комусь працювати, й окрім наших головних партнерів, таких як Сполучені Штати, Франція, Німеччина, Велика Британія, це могла б бути і Швейцарія. Тому що цій країні довіряють, вона не викликає негативу з боку будь-якої країни світу.

– Під час прямої лінії від російського диктатора Путіна прозвучало багато нісенітниць, й одна з них – це те, що з Україною жодних переговорів Кремль вести не планує, мовляв "уся українська влада нелегітимна". Ось проведіть вибори, і ми підписуватимемо договір із тим, кого оберуть. Ця заява Путіна – його ідея-фікс – вести переговори щодо України виключно зі США. Звідси й заява, що з Україною не вестиме переговори, бо там усі нелегітимні. Ось тут наче Трамп нещодавно обрався – з ним говоритиму, а інші навіть не підходьте.

– Як на мене, то ці слова можна тлумачити по-різному. Особисто він жодного разу не брав участі в реальних виборах. Узагалі реальних виборів на території Росії і сучасної, і колишньої, ніколи в житті не було. Про це, до речі, говорять навіть російські експерти, а не тільки я. Усі ці 150 відсотків, які Путін колись набирав на виборах, це просто смішно та несерйозно.

Отже, не йому судити про те, чи в Україні легітимна влада чи ні, чи це президент, чи Верховна Рада. Тому що в нас уже багато разів вибори відбувалися цілком легітимні та відкриті, і це визнано всім демократичним світом. А от, вибачте за таке слово, "відмазка" для ухилення від перемовин – це може бути. Тобто йому ж треба знайти якісь пояснення того, чому він не хоче того чи іншого. Ось, мовляв, "немає йому з ким в Україні говорити". Завтра він ще щось придумає. Але від цього нічого не міняється. Я думаю, що американська сторона прекрасно це розуміє, і я дуже сильно сподіваюся на те, що буквально після 20 січня ми побачимо реакцію вже конкретно на такі-от путінські заяви та ідеї.