Після 5 листопада на Україну чекає кілька кроків від Заходу, які нам сподобаються. Інтерв’ю з Огризком

У Росії звершився саміт БРІКС, завдяки якому Кремль досяг деякого пропагандистського успіху, але не отримав ніяких практичних результатів.

Підсумкова декларація стала лише набором каламутних і суперечливих ідей. Це порожні фрази, що починаються з таких пропозицій, як "стурбовані", "ми вітаємо", "ми раді" і "ми підтверджуємо".

Як би не хотіла група БРІКС створити противагу Заходу, на сьогодні це все ще не реально. Інтереси країн надто розходяться, кожна має свої власні цілі і прагне рівноваги.

Важлива для російського диктатора Путіна "дедоларізація" світу так і не просунулась. Платіжна система БРІКС, яка мала стати альтернативою Swift, залишається лише спільною мрією. Але здається, що ці факти не мають великого значення для Москви, адже в Казані РФ отримала те, що давно шукала: кілька найвпливовіших людей світу, які стоять поряд із Путіним.

Своїми думками щодо результатів саміту БРІКС в ексклюзивному інтерв’ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.

– Для Росії цілі саміту БРІКС були відомі давно. Путін прагне продемонструвати, що він не перебуває в ізоляції. Адже ось делегації з багатьох країн Глобального Півдня тистнуть йому руку. На думку багатьох коментаторів на Заході, цей саміт все ж став дипломатичним успіхом Росії. З іншого боку, окрім фото та обіймів, для Кремля у Казані не так багато конкретики. Розмиті декларації, а не чіткі спільні дії. Більшість російських "хотілок" не цікаві основним гравцям БРІКС. На ваша думку, Росія досягла того, чого прагнула, за допомогою цього саміту?

– Перше: чому зібралися в Росії? Тому що вона цього року головує в БРІКС. Тобто це не те, що раптом всі подумали: боже, яка чудова Росія, давайте поїдемо, обнімемося з Путіним. Це просто формальність, яка зараз припала на російське головування. Зібралися там справді десь понад 30 керівників держав і урядів, що російська пропаганда підносить як шалений успіх. Зібралися, пообнімалися, зганьбилися деякі псевдолідери, такі як генсек ООН і так далі. Але якщо прибрати зовнішній ефект, то практичний результат Москва від цього саміту не отримала. Адже результатом будь-якої конференції такого рівня має бути підсумкова декларація. Я почав, скажу чесно, читати цей 43-сторінковий документ, і десь після сторінки третьої мені так щось спати захотілося. Тому що це просто загальні фрази, які ні до чого не зобов'язують. Розумієте, це просто заклики, мовляв, побудуємо світле майбутнє невідомо як і невідомо коли.

Плюс намагання Росії записати в цей документ якісь положення, які можна було б продати як те, що РФ підтримують в її війні проти України, виявилися невдалими. Там немає жодного слова, яке було б підтвердженням того, що ці країни, які навіть зібралися, підтримують російську агресію. Так що результат пропагандистський для Росії є, це так. Вони будуть це продавати в основному всередині країни як колосальний успіх, як те, що ніякої ізоляції міжнародної немає. Але з практичної точки зору і з впливу на зовнішній світ я чогось такого, чого можна було побоюватися, не побачив.

– Загалом ваша думка стосовно БРІКС – це об’єднання може кинути виклик Заходу. Адже, з одного боку, до нього дійсно приєднуються нові країни, а з іншого, питання, які ставить та ж Росія, вже на самому початку викликали не просто дискусію, а відторгнення. Наприклад, фантомна ідея Путіна перетворити БРІКС на антизахідну коаліцію, яка б похитнула "світовий порядок" та гегемонію долара, щоб зменшити вплив санкцій, не зустріла ентузіазму у ключових країн. Адже Індія, Саудівська Аравія, Бразилія, ОАЕ не готові розривати зв’язки з Заходом. Та навіть Китай досить сильно зацікавлений активно співпрацювати з ЄС та США.

– Намагання Росії щось таке створити поки залишаються її власними бажаннями, адже хіба може Китай піти на те, щоб відмовитися від торгівлі з Європою і Північною Америкою? Ні, не може, тому що тоді ця "світова фабрика" зупиняється, бо не буде кому продавати свій товар. КНР не хоче рвати контакти з США і дуже болісно реагує, коли проти китайських компаній вводяться санкції, адже вони мають результат. Китайські банки вже не хочуть розраховуватися з Росією. Для Росії зараз це проблема номер один. Тому що Китай залишається єдиним джерелом, через яке можна буде наповнювати якимсь чином бюджет. А якщо китайські банки не обслуговують ці транзакції, то тоді треба возити гроші вагонами і передавати їх на російсько-китайському кордоні. Тому це ілюзія, що можна у якийсь політичний спосіб відмінити економіку. Так не буває.

Та й навряд можна очікувати, що Китай і Індія будуть йти, так би мовити, в одні упряжці. Це теж абсолютно наївна штучна конструкція, яка хіба що в голові цього божевільного диктатора Путіна досі існує. Тому можна малювати будь-які схеми, розказувати про будь-які концепції багатополярного світу і іншу політичну маячню, але поки що переважна більшість тих самих країн Півдня прекрасно розуміє, що вони проти Заходу зіграти не зможуть або зіграють собі в мінус.

– Навіщо ж тоді усі ці лідери Півдня приїхали і фактично легалізують Путіна своєю присутністю?

– Бачите, у кожної країни свій інтерес. Та ж Індія зараз шалено заробляє. На жаль, і це ще раз підтверджує своїми діями Моді, для нього моральних цінностей в цьому плані не існує. Він обнімається з людиною, на руках якої в прямому розумінні цього слова кров. Тому що саме він дає вказівки вбивати українців і робить це вже більше 10 років.

Але для індійського прем'єра це другорядний фактор, тому що він думає про те, яким чином нагодувати своє півторамільярдне населення. І так кожна країна вибирає те, що можна з цієї ситуації вибрати для власного інтересу. Дехто, це теж треба віддати належне російській пропаганді, одурманений тезою про те, що Росія сьогодні флагман антиколоніальної боротьби, а західні країни – це сучасні колонізатори, з якими треба боротися. І яких треба ставити на місце.

Тому тут такого одного рецепту немає, чого всі приїхали. Кожен приїжджає, маючи на увазі якийсь свій інтерес. Але повірте, як тільки Сили оборони України поставлять крапку на полі бою, перефарбуються всі, включаючи Китай та Індію. Навіть Іран, думаю, дуже швидко змінить вектор. З Росією залишиться хіба що лише КНДР.

– Ви сказали, що у кожного лідера своя причина, чому він так вчинив, приїхавши до Путіна. А в чому полягає логіка дій генсека ООН Антоніу Гутерреша, який зустрічається із російським диктатором, але відхилив запрошення України на Саміт миру у Швейцарії? МЗС України публічно засудило такий крок, але в ООН вже заявили, що це "стандартна практика".

– Знаєте, я думаю, що його візит до Казані – чергове підтвердження того, що ця ООН в настільки глибокій кризі, що її вже назад повернути до витоків неможливо. Організація, яка задумалася як така, що буде забезпечувати міжнародний мир і безпеку, сьогодні практично підігрує чи то Росії у агресії проти України, чи то арабським екстремістам в їхній боротьбі з Ізраїлем. Тобто ця структура сама себе пережила. Тому нічого дивного нема в тому, що керівник цієї структури живе в абсолютно іншому світі, який не має нічого спільного з реальністю.

Моє бачення цієї структури полягає в тому, що вона повинна бути перезаснована після нашої перемоги над Росією, коли Москва нарешті буде виключена з Ради безпеки ООН і цієї організації в цілому. І тоді настане час для переосмислення всього того, що відбувається на глобальному рівні.

– Стосовно нашої реакції. Потрібно відкинути емоції, заспокоїтися і жити далі? Чи треба реагувати якось по-іншому, як Ізраїль?

– Так, Ізраїль оголосив Гутерреша персоною нон грата. Чи нам це треба робити? Думаю, що все ж ні. Ми просто повинні розуміти межі наших можливостей в цій структурі і, власне, виходити саме з цього. Не можна вимагати щось від хворої структури. Ми ж, коли бачимо хвору людину, розуміємо, що ми не можемо від неї чекати того, що вона зробити не може. Так само і сьогоднішня ООН.

– На саміті були заяви щодо війни в Україні. І прем'єр-міністр Індії Моді, і лідер КНР Сі вчергове заявили Путіну про необхідність припинення ескалації в Україні та початку переговорів. Ці заяви – це така лицемірна дипломатія, зважаючи на реальні дії і Китаю, і Індії з підтримки Росії? Чи це просто ритуальні заяви, коли на саміті високого рівня потрібно щось сказати з цього питання?

– Очевидна лицемірність, і тут не треба нічого чекати надзвичайного. Публічно говоряться правильні слова, а практично робляться цинічні, ганебні речі. Це те, що ми спостерігаємо, і те, про що ми не повинні забути. Бо війна закінчиться, перемога буде за нами, Росія зазнає поразки, а після того ми будемо дуже ретельно питати у наших дорогих шановних партнерів, чому ж вони займали таку ганебну позицію. І будемо дивитися на те, що почуємо у відповідь. Але щонайменше ми не повинні забути оцієї цинічної політики, яку проводять деякі великі країни. Це те, що має визначати потім і нашу політику відносно них, попри, можливо, навіть якісь економічні інтереси.

– Пункт декларації саміту БРІКС стосовно війни в Україні. Є згадка про Статут ООН, але загалом формулювання, які використані у документі, досить розмиті. Немає ні однозначного засудження російського вторгнення, ні підтримки дій Москви. МЗС України говорить, що спроби Росії навʼязати уявлення про нібито альтернативну позицію т.зв. Глобального Півдня щодо російської агресії проти України зазнали чергового фіаско, а декларація продемонструвала, що БРІКС як обʼєднання не має єдиної позиції щодо російської агресії проти України.

– Я згоден, декларація ніяка, присутні ритуальні заяви, але ні до чого конкретно вони не спонукають. Знаєте, якщо взяти і замінити слово "Україна", то там можна підставити будь-яку іншу країну, і вона прекрасно підійде. Тому що декларація загальна, вона нікого ні до чого не зобов'язує та не стимулює. Тобто це просто за все хороше проти всього поганого. От, власне, ціна цим всім заявам про мир і Китаю, і Бразилії, і Індії та й інших країн. Знаєте, вони хочуть себе подавати миротворцями, не бажаючи вдаватися в подробиці.

Цим країнам доля України абсолютно нецікава, вони нас не бачать гравцями на цьому полі, вони хочуть використовувати цю ситуацію виключно у власних інтересах. От і все. Тому ці всі мирні плани, вони корисні лише тим, хто їх пропонує.

У України є свій план перемоги, який має бути, безумовно, і удосконалений, і допрацьований, і в зовнішніх аспектах, і внутрішніх, але він є, і це означає, що нам треба переконувати інших.

– У дні саміту держдума РФ ратифікувала договір про "всеосяжне стратегічне партнерство" з Північною Кореєю. Пхеньян вже активно почав його виконувати – відправляючи тисячі солдатів на фронт в Україну, але реакція Заходу як для такого розвитку подій досить стримана. Поки що тільки Південна Корея вживатиме "поетапних заходів" проти КНДР та РФ у відповідь на їхню військову співпрацю. У тому числі Сеул розглядає можливість відправлення в Україну наступального та оборонного озброєння. Це чи не єдина серйозна реакція на підтверджені факти появи північнокорейських солдатів на боці Росії. Наприклад, у США хоч і визнали це, але заявили, що "уважно стежать за відправкою КНДР військ для участі у війні в Україні", та знову не надали дозволу на удари американською зброєю по території РФ. Захід все ще так боїться ескалації?

– Я вам скажу, що "непомічання" об'єктивних речей з боку США і Заходу в цілому буде тривати до 5 листопада цього року, тобто до виборів у Штатах. Тому що будь-які різкі кроки, які зараз може зробити адміністрація президента США Байдена чи які може пообіцяти Гарріс, моментально будуть використані їхнім політичним опонентом Трампом, для того щоб звинуватити демократів в тому, що вони підпалюють світовий порядок і провокують світову війну. І от до тих пір, поки вибори не відбудуться, ні США, ні наші союзники в Європі нічого серйозного робити не будуть, тому що вони не хочуть підіграти Трампу.

Як тільки вибори пройдуть, я думаю, що ми будемо свідками деяких рішень, які нам сподобаються. Тому давайте будемо трохи терплячими, почекаємо ще два тижні, а може, трохи більше, і побачимо, що почне відбуватися. Бо і в Америці вже зараз звучать голоси про те, що якщо буде підтверджено, що Північна Корея працює пліч-о-пліч на фронті з росіянами проти України, це та червона лінія, яку вже США не зможуть не побачити. Поки що це поодинокі голоси, але, знаєте, все ж починається з першого кроку. Тому я думаю, що нам треба ще просто почекати до 5 листопада.