Прихід Трампа нічого не змінить у плані миру, а ось Третя світова війна між великими державами можлива. Інтерв’ю з Портниковим

Останнім часом у світі здійнялася чергова хвиля мирних ініціатив, які різні країни пропонують стосовно завершення війни в Україні. Китай наполегливо прагне посадити за стіл переговорів Україну та Росію, вперше запросивши міністра закордонних справ України до себе на розмову. Від команди кандидата в президенти США Дональда Трампа надходять численні повідомлення про можливість закінчення війни за умови його перемоги на виборах у листопаді цього року та публікуються ймовірні "трампівські дорожні карти" у цьому напрямку.

Своїми думками щодо останніх численних мирних ініціатив та найближчого розвитку подій у цьому напрямі в ексклюзивному інтерв’ю OBOZ.UA поділився політичний аналітик, публіцист Віталій Портников.

– Міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба відвідав КНР із візитом на запрошення китайської сторони. При цьому до останнього часу організувати зустріч навіть на менш значному дипломатичному рівні було проблемою. Чого прагне Китай стосовно України?

– Китаю потрібно довести, що він дотримується нейтральної позиції щодо російсько-української війни. Мовляв, усі кроки Китаю по цьому напрямку – це кроки нейтральної держави, яка дотримується інших підходів, на відміну від Заходу, і закликає до припинення вогню. Китай намагається побудувати таку собі велику імітацію своєї непричетності, тому що насправді допомагає Росії як економічно, так і в напрямку військово-промислового комплексу РФ.

По суті, створювати міф про нейтральність КНР допомагає і українське керівництво. Тому що ми з вами знаємо, що коли державний секретар Сполучених Штатів Ентоні Блінкен сказав, що Китай на 90% забезпечує російський ВПК, то Володимир Зеленський відреагував: лідер КНР Сі Цзіньпін обіцяв, що його країна не буде постачати зброю Росії. І зараз президент України продовжує повторювати ті самі речі. Так, можливо напряму Китай і не постачає РФ зброю, але надає комплектуючі для "збройного конструктору" і створює для Москви економічні можливості, щоб вона виробляла все, що потрібно для війни.

– Здається, китайці намагалися продемонструвати, що, так, ми не можемо бойкотувати вас довгий час, але організовуємо зустріч дещо нижчого рівня, ніж з російськими представниками, тому що зустріч з Кулебою була не в Пекіні, а в Гуанчжоу. І після цього китайці відразу проводять зустріч із міністром закордонних справ Росії Лавровим, де звучать досить показові речі з абсолютно іншою риторикою, ніж на зустрічі з українцями. З Україною КНР говорить про необхідність припинення війни, а з РФ про стратегічне партнерство і спільні інтереси у Південно-Східній Азії. Тобто виходить, що ніякого кардинального зрушення в китайській позиції стосовно завершення війни в Україні не відбулося?

– Я б сказав, що йдеться про зрушення в нашій позиції, адже ми вже говоримо про готовність обговорити різні плани миру. Тому що китайський план миру не передбачає взагалі нічого з того, що передбачає український план. Він не передбачає ніякого відновлення територіальної цілісності, ніяких репарацій з боку Росії.

Я вважаю, що всі ці подорожі спецпредставника КНР, українських чиновників до Китаю, всі ці китайські заяви – це винятково бажання Сі Цзіньпіна легітимізувати своє стратегічне партнерство з Путіним і міфологію про нейтральну позицію Пекіна в російсько-українській війні.

При цьому в своєму будівництві цієї декорації Китай може розраховувати на підтримку українського керівництва також. Тому що українське керівництво весь час тяжіє до такого діалогу. Воно саме себе переконало, що Сі Цзіньпін може, а найголовніше хоче вплинути на Путіна у процесі припинення війни. Практично зараз Володимир Зеленський ставиться до лідера КНР так, як до 2021-2022 років він ставився до російського диктатора Путіна. Тобто як до людини, якій не вигідна війна з економічного погляду і з якою можна на якихось умовах домовитися. Це повторення цієї партитури просто з іншим "музикантом".

– Тобто ви вважаєте, що загравання з Китаєм ні до чого реального не призведе і Україна не матиме ніякого зиску?

– Звичайно, нічого не вийде. Тому що нам, у принципі, нема чого запропонувати Китаю. Ми говоримо, що він має бути зацікавлений у якихось інвестиціях в українську економіку після закінчення війни. А чому? Якщо Росія окупує велику частину української території, то вона і так буде готова надати КНР всі економічні можливості, які китайці хотіли б мати на цій території. Тому що у Росії взагалі особливого вибору інвесторів не існує, особливо на окупованих територіях. Або китайці погодяться вкладати гроші, або ніхто.

А якщо росіян вдасться вибити, якщо вдасться їх не пустити туди, то ми розуміємо, за чиєю допомогою це може бути зроблено. Насамперед за допомогою США. Це, звісно, китайцям не підходить. Вони взагалі сприймають сьогоднішню Україну як таку собі американську зону впливу в Європі. Причому в тій частині Європи, яку вони хотіли би бачити власною зоною впливу.

Тому що Україна вже оточена частиною держав, які є часткою проєкту "китайської Європи". Це Білорусь, Угорщина та Словаччина. Оце місце для китайських інвестицій. А країни, де американці будуть допомагати вижити як суверенній державі, постачати зброю, давати гроші тощо, звичайно, китайців як предмет для інвестицій не цікавлять.

– У МЗС КНР вкотре заявили, що між Росією та Україною має бути прямий діалог. При цьому китайці чудово розуміють, що це бажання явно нездійсненне. В Україні діє юридична заборона на переговори з Путіним, а в Росії заявили про нелегітимність Зеленського. Здається, Китаю переговори не потрібні, як і перемир'я, і мир. Це також чітко демонструє і Росія. Міністр закордонних справ РФ Лавров зневажливо відгукнувся про слова Кулеби, який допустив можливість переговорів між Україною і Росією на реалістичних умовах. Прикметно, що свою оцінку Лавров дав після перемовин із міністром закордонних справ КНР Ван Ї. Як бачимо, після того, як російський міністр поговорив із китайським, його думка на саму можливість перемовин з Україною не змінилася.

– Китайці абсолютно не зобов'язані розуміти, що прямі переговори не можливі. Вони вважають, що Володимир Зеленський як ухвалює якісь укази, які мають на увазі неможливість перемовин з Володимиром Путіним, так може ці укази і скасувати.

Окрім того, прямі перемовини між Росією і Україною – не обов'язково перемовини з російським диктатором. Це може бути модель перемовин, яку ми бачили в Стамбулі. Проведення таких переговорів може Україною трактуватися як непорушення того указу, який видав Володимир Зеленський. Питання прямих перемовин – питання того, наскільки сторони взагалі готові розмовляти.

У Росії теж абсолютно нереалістичне ставлення до переговорів, тільки іншого плану – вона висуває ультиматум. Причому ультиматум, який з першого моменту має виглядати як порушення міжнародного права, і прийняття державою, на яку напала Росія, цього порушення міжнародного права, є умовою для перемовин. Хоча в Москві прекрасно розуміють, що на таких умовах ніхто взагалі навіть за стіл не сідає.

Росіяни просто повідомляють, які у них є тактичні цілі війни. Це інтеграція окупованої території, яка вже перебуває під контролем російських військ. Причому така інтеграція, щоб не було питань про територіальну цілісність. А далі отримання можливості подальшого просування, тільки для цього мають бути створені більш комфортні умови. Скажімо, нейтральний статус України і її демілітаризація. Росіяни просто повідомляють нам умови, на яких вони могли б призупинити війну. Ось ви хочете, щоб у вас над будинками не літали ракети, щоб у вас з'явилося світло, щоб ви мали можливість вільно виїжджати за кордон, щоб ви не гинули в армії. Ну от, будь ласка, є умови, за яких ви зможете нормально жити певний час. Не хочете – воюємо далі, немає ніяких проблем.

– Тобто ці всі розмови про те, що нібито йдуть кулуарні домовленості, нібито Путін може погодитися на зменшення свого ультиматуму, а Зеленський каже, що до кінця року ми повинні випрацьовувати реальні механізми припинення гарячої фази війни і сісти за стіл переговорів, це все ні до чого?

– Люди можуть під час війни говорити про все, що завгодно. Але ці розмови можуть бути, скажімо, маневрами, які мають полегшити тій чи іншій стороні можливості на полі бою.

До речі, саме тому постійний представник РФ при ООН Небензя говорить, що якщо українці чогось хочуть, вони мають погоджуватися на умови Путіна і не сподіватися, що буде припинення воєнних дій. Ми їм не дамо можливості змінити ситуацію шляхом припинення війни. Всі домовленості будуть відбуватись під час продовження воєнних дій, щоб у них не було спокуси знайти для себе кращу переговорну позицію.

Росія не хоче мати статусу суб'єкта переговорів з Україною. Вона хоче вести глобальний діалог, у якому Україна – це лише частина домовленостей.

– Кандидат у президенти США Дональд Трамп вчергове повторив свою обіцянку припинити бойові дії в Україні та зосередитися на протистоянні з Китаєм. При цьому він особисто не запропонував поки що жодних подробиць того, як саме збирається покласти край "жахливому воєнному конфлікту". Наразі незрозуміло, чим здатен реально налякати Трамп Путіна у разі обрання.

– Я не бачу ніяких підстав вважати, що прихід Трампа може щось зрушити в одну чи іншу сторону. Я вважаю, якщо він стане президентом США, то просто зафіксує ту ситуацію, яка є на сьогодні. Так, він може намагатися проводити перемовини, але знову ж таки, ми не знаємо, що він бачить як результат перемовин. Якщо, наприклад, він вважає, що Україна має залишатися суверенною державою з власним вибором майбутнього. Навіть нейтральною, але суверенною, яка не є у сфері впливу Росії, то навіщо це Путіну?

Ми з вами говорили про "порожні кишені" України у діалозі з Китаєм. Але у Трампа така сама ситуація у діалозі з Путіним. Тобто йому немає чого Кремлю запропонувати, щоб його цікавити. Я розумію, як Трамп чи Джонсон можуть переконувати у необхідності такого розвитку подій Володимира Зеленського. Мовляв, ми вам не дамо допомоги, якщо ви не сядете за стіл переговорів. А де інструмент для того, щоб за цей стіл переговорів сів Володимир Путін? Я думаю, що на цьому дискусію на тему саміту миру та російської присутності можна закрити. Тому що, крім оцінок і побажань президента України, є ще уявлення про реальність у президента Росії. Ці уявлення кардинально відрізняються. Вони не обіцяють зустрічі російської та української делегації у форматах саміту миру.

Те, що Трамп може запропонувати Путіну фактичний контроль над українськими окупованими територіями, так у Путіна і так це є сьогодні.

– А що стосовно прогнозів, що Дональд Трамп у разі перемоги на виборах може розробити програму ленд-лізу для України в розмірі 500 млрд і зняти всі обмеження на постачання зброї. Так вважають колишній держсекретар США Майкл Помпео і американський лобіст Девід Урбан. Вони стверджують, що Трамп продовжуватиме надавати підтримку Україні.

– Це погляд на речі однієї з частин команди Трампа. Ми не можемо бути певними, що він буде поводитися саме так. Але якщо Трамп буде діяти так, як йому пропонує Помпео, тобто посилювати підтримку України, це дає сигнал Китаю, що треба допомагати Російській Федерації в цьому протистоянні ще більше. Теж треба про це пам'ятати.

– Тобто тоді все йде до млявої війни в Україні на багато років, яка може бути вигідна якщо не всім, то багатьом?

– Виходить, що так. Я думаю, що всі сторони конфлікту скоріше оберуть нескінчену війну в Україні. Тому що це всіх буде влаштовувати. Соратники Дональда Трампа говорять про те, що вони мають відмовитися від присутності в Європі, щоб зосередитись на Азійсько-Тихоокеанському регіоні. Але фокус у тому, що це все пов'язані речі. Росія є союзником КНР. Якщо ви відмовляєтеся від протидії Росії, і вона посилюється у Європі, намагається підпорядкувати собі колишні радянські республіки, то так само ви посилюєте амбіції Китаю, показуючи свою безпорадність.

Володимир Путін це теж розуміє, і він розраховує, що підтримка Китаю лише збільшуватиметься. Тому що ви розумієте, що в інтересах Сі Цзіньпіна посилити нестабільність у Європі, щоб у адміністрації нового американського президента, тим більше якщо це буде Дональд Трамп, не було можливості повністю приступити до подій в Азії. У цій ситуації Китай має зв'язати руки США усюди, де він зможе. На Близькому Сході, у Центральній Європі. Усюди будуть робитися дії для того, щоб Штати змушені були гасити пожежу.

І це теж дуже важлива обставина того, про що ми маємо не забувати, коли ми обговорюємо підходи Дональда Трампа до війни в Україні. Я думаю, що його чекає фіаско, коли він намагатиметься домовитися з Володимиром Путіним, і що йому доведеться ухвалювати рішення про роль Сполучених Штатів у війні Росії проти України з огляду на цю невдачу.

І ми тоді можемо, до речі, вийти на реальну Третю світову війну. Я вважаю, що обрання Дональда Трампа президентом Сполучених Штатів є цілком реальним шансом на повноцінну Третю світову війну між великими державами, а не на ті гібридні варіанти, які ми спостерігаємо останні кілька років.