Трамп не бажає мати свій "Афганістан" у вигляді України, тому впадати у відчай поки не слід. Інтерв’ю з дипломатом Веселовським

Новообраний президент США Дональд Трамп днями зробив кілька гучних заяв. Щодо України він фактично пожалів російського диктатора Путіна, звинувативши чинного президента США Джо Байдена в розпалюванні війни. Вкотре відмовив Україні в НАТО та скорегував час, за який він планує вирішити питання війни в Україні.

Спецпредставник Трампа з питань України Кіт Келлог фактично спробував дещо скорегувати трампівські одкровення, заявивши, що насправді "Трамп у питанні вирішення "українського конфлікту" не має наміру робити поступки Путіну, його завдання – врятувати Україну".

З усієї інформації, яку світ отримав від Трампа за останні дні, зрозуміло, що немає жодних підстав вважати, що після його повернення відразу настане мир. Це очевидне перебільшення. При цьому вже є одна істотна зміна: у політику повертається так званий бізнес-підхід, позбавлений ідеологічних догм, а Америка агресивно просуватиме виключно своє рішення з будь-якого питання, яке передусім її влаштує.

Своїми думками щодо останніх заяв президента США Дональда Трампа в ексклюзивному інтерв’ю для OBOZ.UA поділився дипломат, надзвичайний та повноважний посол України, представник України при ЄС у 2008-2010 роках Андрій Веселовський.

– Як ви прокоментуєте останні заяви Дональда Трампа щодо України та кроки його команди, щоб дещо скорегувати новообраного президента США щодо його планів?

– В українському суспільстві добре знайомий анекдот про те, що робити новому керівнику. Перше – звинувачувати в усьому попередника. Саме цим і займається сьогодні Дональд Трамп. Тому ми не повинні цьому дивуватися. Щодо конкретно України. Те, що сказав раніше Трамп, як ви правильно зазначили, вже спростував Кіт Келлог. Про що це говорить? Про те, що навіть досить непомітний на тлі загальних заяв аспект про Україну багатьох обурив, а багатьох і здивував. Я не відкидаю, що здивував насамперед тих, хто перебуває поруч з Трампом. Його майбутнього державного секретаря, його радника з національної безпеки і все їхнє оточення цієї частини трампівської свити. І вони йому сказали: стоп, якось це треба виправити. Окей, хай мій довірений Кіт Келлог це і зробить. Тому ми не повинні впадати у відчай, слухаючи Трампа. Але і не повинні бути в ейфорії, слухаючи Келлога. Він каже, що щось там для України буде справедливо. Хто виміряє цю справедливість? Якщо це справедливість з погляду президента України Володимира Зеленського, то це один варіант. Якщо це справедливість з погляду американців, то це може бути інший варіант.

Тепер щодо ставлення Трампа до Російської Федерації та обвинувачень Байдена. Він сказав правду в тому сенсі, що Путін попереджав Байдена, що він не буде звертати уваги на його погрози та попередження. І буде робити те, що йому потрібно. Погрожуючи санкціями, Байден не зумів довести до Путіна, що це будуть насправді, як вони казали тоді, "термоядерні" санкції. Але ж головне, що ці санкції насправді не були "термоядерними". І тому так сталося. Тобто ми бачимо черговий акт Вашингтонської політичної внутрішньої драми, в якому Україна грає роль, скажімо, другорядного актора, але вона все-таки з'являється.

Чому ж про неї не забувають? Є дві причини. Перша – небажання Трампа мати свій "Афганістан" і бажання увійти в історію як великий миротворець. Друга причина – стривоженість Європи, яка дійсно на всіх рівнях і всіма можливими способами доводить до Трампа, що їй мирна угода на умовах Росії не підходить. Вони бояться Росії, не стільки її сили, скільки її кровожерливості. І тому зараз з усіх сил намагаються переконати Трампа, що в цьому питанні здавати щось Москві не можна.

– Але ж це тільки одна частина трампівського оточення. Інша частина – це Маск, його син та віцепрезидент Венс – вважають дещо інакше щодо інтересів України, Європи та РФ.

– Напевне, тут ми бачимо розподіл обов'язків. У кожного своє. Син летить в Гренландію. Маск тролить або, я би сказав, зневажає Британію і Німеччину. До речі, Францію або Іспанію не турбують, Польщу навіть вихваляють. Чому ж так? Є на це свої причини.

Ми знаємо, що частина депутатів-лейбористів тієї партії, яка зараз править в Британії, брала участь фактично у виборчій кампанії в США, агітуючи за Байдена і за Гарріс. А такі речі не пробачаються, тим більше людьми, які оточують Трампа. І ось прилетіла, так би мовити, відповідь прем’єр-міністру Британії Стармеру.

Що стосується Німеччини, то це єдина економічна сила, яка може перетворитися на реальне європейське ядро. Зміцнити його, якщо буде ще допомагати Франція, і вже буде серйозний економічний суперник. Американцям цього не треба. Їм треба, щоб "Фольксваген" або не продавався в Сполучених Штатах, або продавався за ціною менше, ніж "Б'юїк", "Крайслер", "Додж" тощо. Їм не потрібно, щоб німці були об'єднавчою силою Європи. Їм потрібна Європа розділена, розсварена – тоді легше мати справу. І ось тому вдарили по Британії і Німеччині.

– Тобто Трамп за допомогою Маска таким чином не просто тролить певних лідерів Європи, а має бажання змінити баланс сил всередині?

– Так, адже дозволю собі сказати, що Маск не настільки розумний, щоб самому до цього додуматися. Ось йде банда, а попереду підбурювач. Саме цю роль і відіграє пан Маск. Чому саме він? Людина відома, на нього звернуть увагу. Людина з величезними фінансовими можливостями. Візьмемо дуже показовий приклад. Маск вихваляє партію "Альтернатива для Німеччини" і намагається підняти її рейтинг, щоб підірвати можливості традиційних німецьких партій. Це при тому, що це єдина партія, яка категорично виступила проти будівництва заводу компанії Тесла в Німеччині. Але виходить, вигідніше зараз знекровити ХДС/ХСС і соціал-демократів, а потім вже далі діяти. Ось що робить Маск.

– Але ж Найджел Фарадж в Британії, "Альтернатива" в Німеччині, які сьогодні у фаворі у Трампа та Маска, принесуть великий хаос Європі, що є однією з головних стратегічних цілей Путіна. Невже новій адміністрації також це потрібно?

– У Путіна немає ні фінансових, ні організаційних можливостей керувати країнами Європейського Союзу. Він може робити маніпуляції чи провокації. Наприклад, порвати кабелі. Але він не може опанувати цією величезною інформаційною, економічною, соціальною масою в пів мільярда людей. Штати – можуть.

Європа – колосальний ринок, крім всього іншого. Там купують, бо є гроші. І отже, Трамп не боїться, що він Європу послабить, а її захопить Путін. Ні, він її сам захопить, якщо трохи послабить. Сьогодні ми замість того, щоб обговорювати, чи захистить Трамп Європу, починаємо обговорювати, чи не нападе він на неї, маючи на увазі історію з Гренландією. Ось як повертаються події.

– Давайте повернемось до останньої заяви Келлога, в якій він зазначив, що вирішити проблему війни в Україні планують протягом 100 днів після інавгурації. Також на думку спецпредставника, "найбільшою помилкою" Байдена була відмова говорити з Володимиром Путіним після 2022 року, тоді як Трамп налаштований це зробити, а тому саме йому вдасться запропонувати прийнятне рішення Путіну та Зеленському "в короткостроковій перспективі". Ви вбачаєте такі рішення?

– Щодо порядку денного ймовірної зустрічі, то Україна в розмові Трампа з Путіним, не займає перше місце. Перше місце посідає, безперечно, статус самої Росії. Сполучені Штати будуть намагатися продемонструвати РФ, що вона не є їх паритетним співрозмовником. І будуть намагатися це пояснити на конкретних прикладах, на тій же економіці, на тих же санкціях. Сполучені Штати можуть ввести важкі санкції для Російської Федерації, а навпаки не може бути.

Друге питання знову ж таки глобальне – роззброєння і обмеження гонки озброєння. Практично вийшли з ладу усі угоди про обмеження стратегічних і ядерних ракет. Росія розконсервовує свої бази, які були законсервовані на півночі, а через північ долетіти до Америки ближче всього. Тому і Китай шаленими темпами, порівняно з рештою, розвиває свій ядерний арсенал. Тобто все це дуже непросто, і ці питання будуть першими. А питання України буде, я так думаю, третім. У зв'язку з тим, що таке НАТО, яка архітектура безпеки в Європі в цілому, і яка там роль України, яке там її місце.

– Щодо гарантій безпеки, які є доволі проблемним напрямком. The New York Times пише, що обраний американський лідер "прагне не лише закінчити війну, не даючи жодних обіцянок захистити Україну, а й скоротити зобов'язання Америки щодо безпеки в Європі загалом". Зі свого боку держсекретар США Ентоні Блінкен заявив, що будь-яке припинення вогню в Україні без надійних гарантій безпеки може стати для Росії лише паузою перед новою хвилею агресії.

– Блінкен, який зараз ось це каже, чому він цього не сказав своєму президенту 3 роки тому? Чому він з цього не почав? І чому весь час ми чули про якісь замінники? Друге, у Келлога є слова про гарантії безпеки. Вже зрозуміло, що будемо торгуватися про ті чи інші гарантії і намагатимемося побачити, так би мовити, якийсь результат. Ми зараз хочемо вгадати те, що не знає ні Келлог, ні Трамп, ні все його оточення. Але в Москві все ж розуміють, що не буде абсолютно беззбройної і беззахисної України. Ось де та середина, на якій вони зійдуться, я би сказав, багато в чому зараз залежить саме від нас. Від ситуації на фронті.

– Стосовно заяв про Гренландію, Канаду і Панаму, які доволі активно зараз обговорюють та малюють різні сценарії. Так, можливо, силового захоплення тієї Гренландії і не буде, але ж форма заяв Трампа, коли виказується фактично ультиматум, навряд додає спокою у світі.

– Я б ще додав і заяви щодо Мексики і перейменування Мексиканської затоки в Американську. Чому це говориться? Трамп хоче, щоб обидві сусідні країни – і Мексика, і Канада – зробили більш жорсткими свої міграційні правила. Адже в Канаду, наприклад, приїжджають щороку 350 тисяч. Це багато для 30-мільйонної держави. І потім значна частина їх, користуючись фактично відкритим кордоном, мігрує в Сполучені Штати. Тобто Америка отримує нелегальних мігрантів не тільки з півдня, але й з півночі. І ось Трамп хоче, залякуючи таким чином своїх сусідів, щоб вони зробили більш жорсткими свої міграційні правила.

Теж саме стосується і Мексики. Займіться, врешті, своєю державою. У вас наркокартелі, про які всі знають, їхні рахунки не ховаються, вони в усіх банках є, і ви нічого з ним не робите. Ви пропускаєте через свою територію мільйони нелегалів і нічого не робите. Фактично Трамп диктує їм певні внутрішні зміни. Мовляв, якщо ви не можете це зробити, я наведу лад сам. Щодо Панамського каналу. Китайська експансія і план "Один пояс – один шлях" - багатовимірна, дуже добре продумана і головне, діє на всіх континентах. Якби у нас не війна, ця китайська експансія залізла б і в Україну. Добре, що не залізла. За нею, зокрема, передбачається, що всі великі морські порти в світі, а також великі транспортні шляхи, скажімо, той же Панамський канал чи Суецький канал, повинні певною мірою бути під китайським контролем. Щоб не були під чужим контролем. Тут свого роду, знаєте, шизофренія китайська. І ось тому китайці обережно скуповують підприємства, власність Панами, різні великі-маленькі бізнеси з тим, щоб якоюсь мірою охопити цей Панамський канал. Це факт відомий.

На нього звертають увагу фахівці, але не звертали увагу державники. Оскільки це дуже зручний спосіб показати, хто в домі хазяїн, то Трамп і взяв цей Панамський канал як, так би мовити, демонстративний приклад. Захочу і з’їм. Звісно, я не схвалюю форму, але якщо ми думаємо про зміст, то очевидно зміст є більш-менш реальний.

Те ж саме і щодо Гренландії. В один прекрасний день китайці запропонували невеликій острівній державі в Індійському океані змінити політику. Корумпували місцеве начальство. Там всього живе 200 тисяч людей, начальство – 200 осіб. Кожному по будиночку чи по машині – і все добре. І там стався фактичний державний переворот. Але ці острови займають дуже значне становище в самому Індійському океані. Там можна збудувати свою базу. Таким же чином китайські інтереси могли з'явитися і в Гренландії. Краще хай будуть незалежні гренландці зі спільним європейсько-американською присутністю, ніж там будуть китайські бази. Тим більше, що з Гренландії прямий шлях в Арктику. І якщо крига дійсно тане, і в Арктиці почнеться морський рух, то цей шлях стає не лише коротким, але й небезпечним.

– Озвучені Трампом кроки багато в чому логічні, але ж форма, як саме це було озвучено та запропоновано, якось не дуже відповідає сьогоднішньому демократичному західному світу. І на це вже Трампу вказали європейські лідери.

– Форма імперська. Я хочу це, значить я це візьму. В цьому сенсі правий президент Франції Макрон і всі ті в Європі, які кажуть, що Європа повинна мати стратегічну автономію. Європа повинна зміцнитися, тому що ось цей етап відродження імперськості загрожує Європі, якщо вона розділена. Сьогодні ми повинні триматися разом, щоб імперськість зі Сходу чи Заходу, чи звідки ще, нас не з'їла поодинці.