Відео дня
Від переговорів Трампа і Путіна у нас справді можуть бути проблеми. Інтерв’ю з Огризком
Не чекаючи призначеної на 20 січня інавгурації президента США Дональда Трампа, Вашингтон і Москва розпочали обговорення його зустрічі з диктатором РФ Володимиром Путіним.
Україна та її союзники, навпаки, чекають на 20 січня, аби дізнатися, чи Вашингтон продовжуватиме підтримувати Київ. У той час, як останні коментарі Трампа, в яких він сказав, що "розуміє" занепокоєння Росії щодо НАТО, викликали спантеличення серед прихильників України, висловлювання його майбутнього спеціального посланця щодо України були більш обнадійливими. Келлог фактично спробував дещо скорегувати трампівські одкровення, заявивши, що насправді "Трамп у питанні вирішення "українського конфлікту" не має наміру робити поступки Путіну, його завдання – врятувати Україну".
Своїми думками щодо майбутньої зустрічі Трампа й Путіна та які проблеми можуть виникнути на шляху до справедливого миру, в ексклюзивному інтерв’ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.
– Дональд Трамп заявив, що наразі триває процес підготовки його зустрічі з Володимиром Путіним. Підготовку до зустрічі підтвердив і радник Трампа з питань нацбезпеки Волтц. За його словами, крім того, вони можуть зідзвонитися найближчими днями чи тижнями. Трамп вважає, що "домовленість" щодо України неможлива без діалогу з Росією, зазначив Волтц. Що, на ваш погляд, може бути на цій зустрічі?
– Дивіться, тут питання у визначенні термінів. Що таке діалог? Це розмова рівноправних та адекватних партнерів чи це висунення вимог до порушника міжнародного права та воєнного злочинця? Це теж можна назвати діалогом. Питання лише у тому, що ми під цим терміном розуміємо. Я під таким "діалогом" розумію саме другий варіант, коли воєнному злочинцеві Путіну будуть насправді висувати певні умови. Хай це називається розмовою, діалогом чи переговорами – абсолютно байдуже. Питання не у формі, а в суті. Головне полягає у тому, щоб американська сторона, безумовно, після консультації з європейськими колегами і передусім після консультації з українською стороною, під час цієї розмови чітко та ясно сформулювала свої вимоги до диктатора, до злочинця і почула його реакцію. Якщо ж лінія Трампа буде іншою, мовляв, а давайте враховувати якісь псевдобезпекові інтереси диктатора, що його теж треба зрозуміти, йому теж не можна втрачати обличчя і подібні дурниці, тоді це буде крок до розвалу світового порядку. І це треба нашим американським друзям чітко й дохідливо пояснювати.
– Financial Times вважає, що Путін на переговорах із Трампом вимагатиме відведення НАТО від кордонів РФ та угоду про безпеку, відповідно до якої Україна ніколи не вступить до Альянсу, як й інші країни пострадянського простору. Чи піде на це Дональд Трамп – невідомо, тому що, попри всі його останні заяви, конкретного плану мирного врегулювання він не має. Та на фоні загрозливих коментарів президента США, в яких він сказав, що "розуміє" занепокоєння Росії щодо НАТО й загалом членства України в Альянсі та ставлення до ЄС і європейських членів НАТО, його ймовірна позиція все ж викликає, м’яко кажучи, занепокоєння.
– Я вважаю, що нам треба пояснювати американцям, зокрема й Трампу, справедливість нашого підходу до вирішення цієї проблеми. Є таке поняття як міжнародне право, що дуже чітко та ясно кваліфікує агресію як воєнний злочин. Не випадково, мабуть, Міжнародний кримінальний суд (правда, в американців до нього специфічне ставлення, але позатим) усе-таки визнав фактично Путіна воєнним злочинцем, пред'явивши йому ордер на арешт. Це ж не так просто робиться. Мабуть, були якісь підстави для цього.
Є тисячі, навіть я чув останню цифру 120 тисяч, а може навіть більше, задокументованих воєнних злочинів РФ на території України. Це ж не фантазії, це та реальність, з якою Трамп начебто хоче "погодитись і зрозуміти". У нього треба запитати, чи він розуміє, що хоче фактично пробачити оці 120 тисяч злочинів, скоєних російською армією на території іншої держави, яка на неї не нападала. І таких аргументів десятки, якщо не більше.
Ми маємо пояснити Трампу, про що йдеться, якщо він не хоче розуміти реальності. І саме у такий спосіб мусимо сформулювати той порядок денний, з яким новий президент США має йти на ці переговори. Якщо цього Трамп не зрозуміє, у нас справді будуть проблеми, тому що замирення з агресором – шлях у нікуди, це шлях до того, що ми матимемо дуже-дуже серйозні проблеми.
Тепер щодо самої зустрічі Трампа з Путіним, чи переговорів, чи телефонної розмови і так далі. Чомусь усі думають, що рівень президентів – це насправді підготовка заключного етапу переговорів. Та ні. Насправді у таких ситуаціях іде лише перший імпульс, а потім усю чорнову, реальну роботу виконують спеціалісти. Ні Трамп, ні хтось інший з високого політичного рівня американців не будуть займатися технічною роботою. І отут якраз, до речі, й собака зарита. Тому що дуже часто в історії дипломатії були випадки, коли керівники для того, щоб сподобатися, для того, щоб виглядати позитивно, кажуть так – будемо домовлятися. А коли воно опускається до рівня виконавців і коли вони чітко та ясно розуміють, де можна відступити, а де не можна, то справа зупиняється. Тому що не можна йти проти закону, не можна йти проти своїх національних інтересів. Тому я не вірю в те, що телефонна розмова чи навіть зустріч із Путіним дасть Трампу можливість сказати – так, я вирішив усі питання.
Тому що, по-перше, вони мають враховувати українські інтереси, за нас ніхто вирішувати більше не буде. І, по-друге, вірити чомусь, що скаже Путін, – це треба бути, я не знаю, дитиною ще, мабуть, старшої групи в садку. Тому я не вірю в те, що ця зустріч, якою вона б не була, щось таке принесе. Хіба що Трамп справді оголосить меню санкцій, які очікуватимуть на Росію в разі, якщо вона не зробить правильних висновків.
– Тобто ви вважаєте, що ця зустріч не принесе жодних компромісів за будь-якого сценарію?
– Я собі не уявляю, як до цієї зустрічі можна буде прийти з якимсь компромісом, якщо Росія висуває весь свій набір "хотілок". Починаючи від того, що вона залишає за собою всі окуповані території і хоче навіть ті, які не змогла окупувати, що Україна стає нейтральною, що Україна роззброюється, і так далі. Який український політичний лідер погодиться на такі пропозиції? Жоден.
Якщо США захочуть домовлятися з Росією за нашою спиною, ну то так само нічого з цього не вийде, тому що в кінцевому підсумку європейці прекрасно розуміють, що означає, якщо Україна впаде.
Зараз надто складний клубок речей, щоб одним махом усе розрубати. Тому тут може бути лише мова про те, що Трамп і західний світ мають виставити Росії ультиматум з можливістю зберегти поки що якусь цілісність, а якщо ні, то тоді перспектива розвалу російської економіки, а відтак і державності найближчим часом стає реальністю. Якщо це Путін усвідомить, ситуація зміниться. Якщо він не зрозуміє, війна ще певний період часу продовжуватиметься. Це, я думаю, повний 25-й рік, а може й частково 26-й, але потім із крахом російської економіки, тому що вона не витримає цього навантаження. Насправді це треба пояснити устами Трампа цьому божевільному Путіну.
– Ви кілька разів сказали, що ми маємо пояснити команді Трампа, але спецпредставник Трампа щодо України та Росії Кіт Келлог приїхав до Європи щодо іранського питання, але не щодо українського. Хоча раніше він планував відвідати Україну, але скасував візит, який був покликаний прояснити позиції сторін.
– Особисто я з цього роблю висновок, що поки американська позиція не сформована. Для того, щоб підготуватися, потрібно значно більше часу, більше аналізу й більше вислухати думок і в Європі, і в Україні. До того ж ця зустріч не скасована, її відтерміновано. Вона відбудеться після інавгурації, бо так чи інакше буде ж зустріч Трампа й Зеленського. Думаю, що це питання не місяців, а лише тижнів.
– Ви сказали, що ЄС буде підтримувати Україну, та здається, головне питання – як саме й чи вистачить нам цієї допомоги. Наші партнери мають численні політичні й економічні проблеми та з острахом чекають на Трампа. Зможуть європейці витримати тиск і чи є у них запас міцності, аби повноцінно підтримувати Україну?
– Щодо припинення американської допомоги. Чесно кажучи, ознак того, що це відбудеться, насправді малувато. Це ті речі, які, я думаю, навмисно розганяє російська пропаганда для того, щоб зокрема впливати й на європейців. Хоча ефект, мені здається, буде рівно протилежний тому, на що очікують у Москві. Адже чим більше розганяють фейк про те, що США припинять нам допомогу, тим згуртованішими стають європейці, тому що розуміють, що в них іншого виходу просто немає.
Щодо згуртованості Європи. Я думаю, для всіх зрозуміло, що основна мета Росії полягає у тому, щоб цієї згуртованості не було. І саме тому ми маємо Фіцо, Орбана, "Альтернативу для Німеччини", Ле Пен у Франції. Поза тим здоровий глузд у тих самих європейських лідерів бере гору. І вони розуміють: якщо впаде Україна, тоді посиплеться вся Європа. Тому що вже після цього Путін справді не зупиниться. А раз так, то треба ухвалювати відповідне рішення. А воно полягає у тому, що треба згуртовуватися і допомагати Україні.
На цей рік у нас є щонайменше поки що обіцянки (але доволі обґрунтовані) і щодо озброєння, і щодо економічної допомоги, тобто наші потреби будуть закриті. Отже, у нас поки що немає підстав для того, щоб бити в усі дзвони й казати, що ми зараз покинуті.
– Щодо історії безпекових гарантій. Володимир Зеленський заявив, що Україна може отримати запрошення до НАТО в повному складі, у кордонах 1991 року, а дія договорів Північноатлантичного альянсу може поширюватися лише на території, які не є окупованими. Він упевнений, що про це можна домовитися. Ви вважаєте можливим такий крок за нинішніх умов?
– Питання запрошення і вступу до НАТО – різні речі. Можна отримати запрошення і вступати ще невідомо скільки часу. Особливо коли є такі країни НАТО як Угорщина та Словаччина, або Німеччина станом на сьогодні, які у цьому бачать проблему. Але це проблема насправді штучна, тому що чомусь Росія сильно не переймалась через те, що до НАТО приєдналися Фінляндія і Швеція, а спільний кордон Росії з Альянсом відразу збільшився на понад тисячу кілометрів. І чомусь світова війна не розпочалася. Хоча той самий Санкт-Петербург став за логікою війни передфронтовим містом, коли навіть звичайна артилерія його покриває. Але чомусь у Росії ніхто не казав, що ми почнемо застосовувати ядерну зброю. Хочуть, та хай собі й буде. А от у питанні України чомусь усе зводиться до того, що почнеться третя світова війна. А в чому різниця підлітного часу з фінського кордону з підлітним часом, умовним підлітним часом, з українського кордону?
– Аби Україна не мала захисту – й у майбутньому захопити її…
– Абсолютно правильно. Тому в нашому випадку не йдеться ні про яку третю світову війну, а лише про те, що Путіну потрібно захопити Україну та знищити нашу ідентичність. Ось, власне, банальна логіка, яку так само, до речі, треба пояснювати Трампу.
От на цьому прикладі фінсько-шведському та українському. У чому принципова різниця? Ні в чому. Немає різниці. Тому що це вибір не НАТО, а вибір народів, які хочуть мати безпеку від цього монстра, який загрожує всім. Але чомусь в одному випадку цей монстр каже "ну гаразд", а в іншому "ні, буде світова війна".
– Чи є бажання у нової адміністрації, щоб зрозуміти ці усім відомі фактори?
– Це залежить від того, наскільки ми, наші європейські колеги, які розуміють загрозу, будемо переконливими. Під лежачий камінь вода, як відомо, не тече. Ми маємо на всіх рівнях, президентському, прем'єрському, міністрів, Верховної Ради, громадськості, активістів, журналістів, працювати так, щоб це наше бачення справедливого миру було донесене до наших партнерів. Бо напівкроки – це насправді для Путіна лише запрошення до продовження агресії.