Захід надіслав Путіну досить цікавий сигнал, що буде, якщо він дійсно продовжить робити дурні речі. Інтерв’ю з Огризком

Застосувавши проти України нову міжконтинентальну балістичну ракету "Орєшнік", російський диктатор Володимир Путін розпочав новий етап ескалації та шантажу західних партнерів України. Адже показовий удар та численні заяви про застосування нібито нової ракети – насамперед сигнал Заходу, мовляв, я готовий до подальшого підняття ставок, а ви?

Наразі риторика Путіна спрямована і на те, щоб привернути увагу новообраного президента США Дональда Трампа. Якщо Трамп матиме враження, що війна стає настільки небезпечною, що терпіти це далі не можна, то, можливо, забажає зробити все, щоб її зупинити за будь-яку ціну, навіть на умовах Путіна.

Своїми думками про те, яку відповідь дадуть західні союзники на загрозливу риторику Путіна, в ексклюзивному інтерв’ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.

– Україна пережила ракетний удар по Дніпру новою балістичною ракетою, що виглядало як ретельно зрежисована спроба стримати підтримку України Заходом, особливо у напрямку дозволу на удари по території РФ.

Після цього маємо низку заяв від Володимира Путіна, мовляв, Росія має право застосовувати зброю проти об'єктів тих країн, які дозволяють використовувати свою зброю проти російських об'єктів, а ракетний комплекс "Орєшнік", яким і було атаковано Україну, може вражати цілі по всій Європі, і РФ буде продовжувати його використання. Навіть було заявлено, що протиракетна база США в Польщі "є пріоритетною ціллю для можливої нейтралізації". Здається, що Путін ставить західних політиків перед непростим вибором – я готовий до подальшого підняття ставок, а ось ви готові?

– Це, безумовно, з боку Росії черговий ескалаційний крок. Це ми повинні сприймати серйозно, але без паніки. Так, це те, що дає щонайменше на цьому етапі противнику якусь певну можливість теоретично і практично впливати на ситуацію в тих чи інших регіонах України. Бо, як би там не було, але поки що це ті види озброєнь, які складно збивати тими засобами, які у нас є. Тому тут буде просто необхідна негайна допомога Заходу, причому зараз. Чи це зроблять наші західні партнери, складно сказати, тому що бюрократія там працює, як і раніше, роками і місяцями. Це, звісно, певна загроза для нас.

Чи може цей недофюрер реально загрожувати країнам НАТО? Безумовно, що ні, тому що в нього, крім оцієї бравади, насправді нічого немає. Адже що таке удар по американській базі в Польщі? Це фактичне оголошення війни Америці. По-іншому американці це сприйняти не зможуть. І потрібно буде реагувати дуже жорстко. Тому далі цих заяв, звичайно, нічого не піде. Залишився ядерний шантаж і шантаж на рівні пропагандистів, які продовжують відпрацьовувати тезу про те, що "ми можемо перетворити увесь світ на ядерне попелище".

– На Захід і тамтешнє суспільство ця путінська показова акція справила враження? Тому що є різні думки. Наприклад, є заява в інтерв'ю міністра закордонних справ Франції Жан-Ноеля Барро, який зазначив, що західні союзники повинні "не проводити червоних ліній" у своїй підтримці України. З іншого боку, є The Guardian, що пише про "погрози Путіна і удар "Орєшніком" як останнє попередження та найбільшу загрозу завдати удару по західних об’єктах". Є CNN, що розглядає удар РФ по Дніпру міжконтинентальною ракетою як "ядерне попередження".

– На Заході вже давно сформувалися два різних табори. Один переляканий, будемо його так називати, інший реалістичний. Ну от між цими таборами була, продовжується і продовжуватиметься суперечка стосовно того, що треба робити.

Перелякані говорять про те, що треба здаватися, йти на поступки та зрозуміти Путіна тощо. І, відповідно, вони готують свої оці перелякані пропозиції, коли за рахунок України хочуть задовольнити агресора. Є інша група людей, і мені здається, що вона зростає, які нарешті побачили, що відкупитися Україною чи частиною України від Путіна не вдасться. Треба нарешті ставити цього звіра на місце, заганяти його в клітку, бо інакше він почне створювати проблеми вже безпосередньо країнам ЄС і НАТО.

Я думаю, що нам зараз неважливо, що говорять оці перелякані політики, а ми повинні працювати з тими, хто розуміє реальну загрозу та пояснювати їм, що час уже йде не на роки, а на дні. Ситуація важка і критична, нам потрібна дуже серйозна допомога. А стосовно заяв оцієї групи переляканих, ну що ж, послухали і пішли далі.

– Власне, про кроки, які західні партнери можуть зробити. Президент України Володимир Зеленський закликав до "сильної реакції" на російський удар новою балістичною ракетою. 26 листопада відбудеться екстрене засідання Ради Україна-НАТО щодо російського удару. Чи чекаєте ви на якісь дієві для нас результати? Якою має бути реакція наших західних партнерів?

– Щодо екстреного засідання, то скільки вже днів минуло від удару, а партнери тільки екстрено збираються, так? Це означає, що механізми, які передбачені, вони насправді бюрократичні. Вони не такі, які мають бути саме в екстрених ситуаціях. Бо це очевидне загострення з боку Росії, на нього треба хоч якось реагувати швидко. Що ми бачимо в підсумку? Ми збираємося тиждень на засідання. Хіба це нормальна реакція на те, що відбувається. Тому я думаю, що це перше, що треба змінювати, тобто рухатися значно швидше. Бо коли йде війна, не можна тиждень збиратися для того, щоб подумати.

На мій погляд, на це зібрання треба приходити вже не просто, щоб констатувати, ви знаєте, відбулася російська атака. Треба мати конкретні пропозиції, що треба робити для того, щоб такої атаки більше не було. І треба в такий спосіб думати про контрдії, а не лише вкотре щось там констатувати.

У мене таке передчуття, що натовці зберуться і три чверті часу будуть говорити, що це була не балістична міжконтинентальна ракета, а проста ракета. Тому в мене поки що, чесно кажучи, немає відчуття, що реакція наших партнерів буде саме такою, яка потрібно.

Саме через це наше політичне керівництво повинно дуже голосно стукати в усі двері і на всіх рівнях дуже чітко та ясно вимагати справді серйозної політичної реакції. І, до речі, пропонувати певні речі. Чому ми повинні чекати, що хтось за нас щось подумає та зробить? Чому ми не повинні запропонувати, щоб західні ракети були у нас не в десятках, а в сотнях? І щоб це було не колись, а відразу. І щоб ми могли належним чином відповідати, щоб у цього бункерного недофюрера було розуміння, що його провокації такого типу матимуть жорстку відповідь, а його інфраструктура в межах 500 кілометрів від українського кордону перетвориться на оцю справді буферну зону, де не буде нічого. Ось про що треба говорити, ось якою має бути реакція.

– На Заході лунають думки, що такі показові акції спрямовані також і на новообраного президента США Дональда Трампа та його команду. Путін таким підвищенням ставок показує, до чого це може дійти. Мовляв, ти хотів швидко встановити мир, але тут може швидко початися ядерна війна, а тому давайте сідати і швидко домовлятися, на тих умовах, які я, Путін, запропоную, тому що тільки так можна це вирішити на цьому етапі та уникнути світової війни.

– Чи такі події впливають на позицію Трампа? Звісно, впливають. Але тут, я думаю, Путін грає не в ту гру, бо Трамп – людина, яка не звикла програвати. Трамп – людина, яка собі намалювала, що вона є переможцем у будь-яких справах і за будь-яких обставин. І якщо на нього тиснути в такий спосіб, то перша реакція, зважаючи на його попередні дії, буде прямо протилежною. Просто буде намагання з боку Трампа і його адміністрації поставити Росію на місце.

Демократи зараз цьому сприяють. Бачите, рішення про дозволи є. Економічні санкції посилюються. Останній доволі сильний удар – "Газпромбанк", який виводиться фактично з міжнародного банківського спілкування. І це означатиме для Росії дуже серйозні проблеми. Тим більше, що Китай так само, розуміючи всі негативні наслідки розірвання відносин із США за Трампа, починає вдаватися до деяких акцій, які дуже негативно впливатимуть на російську економіку. Тож, думаю, що Путін такими діями лише пришвидшує проблеми для свого режиму і для себе особисто.

– Якщо продовжувати тему Трампа і потенційних переговорів за його участю. Сенатор США Майк Раундс, якого називають "головним союзником" Трампа у Сенаті, виступив різко проти переговорів із Путіним, зазначивши, що після України він "не зупиниться".

"Ідея переговорів Росії та України щодо миру неспроможна, Путіну не можна довіряти", заявив сенатор. На думку Раундса, Путін сприйме будь-які мирні пропозиції як ознаку слабкості Заходу, а всі, хто вірить у переговори з ним, насправді дурять себе. Наголошується, що його позиція не є позицією нової адміністрації Трампа. Але багато республіканців у Сенаті, як і раніше, поділяють "проукраїнську" точку зору, яка полягає у продовженні військової допомоги з боку США.

– Сьогодні заведено вважати, що в Республіканській партії присутні переважно такі собі "відірвані трампісти", тобто люди, які не здатні думати і тільки роблять речі, які їм прописуються згори. При цьому серед республіканців є дуже багато людей, які є абсолютно тверезими політиками, які прекрасно розуміють, що означає для безпеки США оця озвіріла Росія. Очевидно, що вони не будуть робити кроків для того, щоб Америка програла. Бо посилення Росії і її перемога в Україні – глобальний програш Штатів.

Якщо Трамп хоче зробити Америку знову великою, про що він постійно говорив, то йому треба наступати та перемагати. Тому я очікую, що велика кількість членів Республіканської партії в Конгресі і в Сенаті створять дуже серйозне ядро підтримки для України. Тим більше, що на тлі тих всіх речей, про які ми з вами щойно говорили, агресивність Росії та Путіна тільки зростає.

Ми повинні працювати з ними зараз і, до речі, через них формувати позицію самого Трампа. Треба грати на цьому, постійно підказувати їм, що, допомагаючи нам, ви працюєте на себе, ви можете заробляти, ви можете посилювати свій політичний вплив, ви можете через зменшення впливу Росії посилювати тиск на Китай і так далі. Тут треба просто розумно розкладати пасьянс і знати з ким про що говорити. Щоб Трамп вийшов після інавгурації і сказав, у мене є такий план і в ньому повинно бути 80% того, що ми через людей Трампа або прямо йому підштовхнули і пояснили, що ці речі мають інтерес для США. Так, американський план буде українським планом.

– The New York Times опублікувало досить таку показову статтю про те, що чиновники зі США та ЄС нібито закликали повернути Україні ядерну зброю, хоча такий крок загрожує спричинити "серйозні наслідки". Це про певний сигнал Кремлю – нам є куди йти щодо підняття ставок, якщо гра дійсно зайде далеко?

– Я не є спеціалістом у сфері ядерних технологій, хоча як дипломат займався проблематикою МАГАТЕ, а потім вже на різних посадах мав дотичність до спеціалістів, які опікуються цими питаннями. І в мене є таке відчуття, що насправді технологічно відновити статус ядерної держави Україна може. Питання в тому, чи це робити зараз, скільки це буде коштувати і так далі. Але ця публікація, мені здається, є цікавим сигналом для Путіна. Бо йому через такий злив дають зрозуміти: якщо ти будеш робити дурні речі, то і такий варіант не виключається. І в підсумку тут не йдеться про те, що Україна повинна самотужки створити ядерну бомбу.

Мова може йти зовсім і про інше, наприклад, що американці приїдуть і поставлять тут свої ядерні ракети. Дивіться, Білорусь теж позбулась статусу ядерної держави, так, але Путін розмістив на її території ядерне озброєння. От вам крок у відповідь. І тут питання не в тому, хто буде натискати на кнопку, а питання в тому, що ядерне озброєння буде елементом стримування з території України.

От тоді цікаво, скільки хвилин підльоту до Москви буде насправді. І от тоді, я думаю, що ситуація дуже швидко врівноважиться. Тому тут все-таки більше політичних, так би мовити, сигналів Кремлю, ніж практичної історії.

Якщо вже говорити про безпеку, то нам потрібно від американців не так навіть ядерні ракети, як їхня гарантія, причому реальна, наприклад, договір про те, що вони беруть нас під свій захист, під свою ядерну парасольку. Про те, що в разі атаки Росії на Україну США вступає у війну з РФ. І повірте, у той самий день ситуація з російською агресивністю піде на нуль.

Для цього треба мати в Америці саме ту групу політичних діячів, які не бояться, а які є реалістами і розуміють, що приборкання російського агресора – їхній національний інтерес.