Завершення війни не залежить від США, Китаю чи Індії. Є інші фактори. Інтерв’ю з Пристайком
Війна в Україні триває вже третій рік, і це мало кому подобається. З кожним днем у більшості країн, як західних, так і "незахідних", зростатиме кількість тих, хто буде ставити запитання: а що далі?
Передусім на це запитання мають відповісти наші партнери на Заході, що дійсно робити далі? Не тільки активно натякати українцям на переговори, але й розібратися – чи готовий власне він піднімати ставки та не боятися міфічних червоних ліній російського диктатора Путіна, щоб Україна реально змогла зробити прорив і примусити сісти за стіл переговорів Росію.
В ексклюзивному інтерв’ю OBOZ.UA колишній надзвичайний і повноважний посол України у Великій Британії, ексміністр закордонних справ України Вадим Пристайко поділився своїми думками стосовно того, як мирний процес в Україні бачать західні партнери України, Китай та інші.
– Колишній представник НАТО в Москві Джон Лоу заявив, що Захід більшою мірою стурбований ризиками ескалації через Україну, ніж наслідками її поразки, при цьому в нього немає стратегії щодо припинення війни. "Захід все ще більше стурбований короткостроковими ризиками ескалації, ніж довгостроковими наслідками поразки України", – зазначив він. Так має Захід якийсь план перемоги чи завершення війни в Україні?
– Дійсно, Захід поки що більше турбується ескалацією війни, де, за їхнім баченням, завжди в кінці ядерний Армагеддон. Тобто російські заяви про ядерну війну працюють – це треба визнати.
Друга частина заяви Лоу, про те що у них немає стратегії перемоги, – теж правда. Тому що коли нам виділялося 61 млрд, там було рішення, що Конгрес США вимагав протягом 45 днів від адміністрації президента Байдена надання стратегії подальшої допомоги та перемоги України. Ба більше, там написано що у цій стратегії має бути чітко вказано не тільки як Україна перемагає, а що для цього потрібно ресурсно зробити. Конгресменів турбувало це питання, вони натякали, що дали 61 млрд, але не розраховуйте, що це буде постійно. Покажіть нам сценарій, як наш фінансовий внесок допоможе Україні виграти. До цього часу я такого документа не бачив, хоча час сплив ще в червні.
Дуже просто критикувати Захід. Я постійно вимушений нагадувати кожному в Україні, з ким спілкуюсь, що вони не зобов'язані нам допомагати. Вони захищають членів своєї родини, а ми до них не належимо. Так сталось, зокрема, через ті рішення, які ухвалювала влада і кожний українець, що ми не залізли під цю безпекову парасольку Заходу у вигляді НАТО. Тому на сьогодні ми можемо тільки розраховувати на їхню добру волю і допомогу та нагадувати їм про якісь моральні цінності. Та треба собі сказати, що ми маємо бути вдячні за кожну допомогу, яку вони нам дають.
Коли ми кажемо, що тільки 3 бригади з 14 забезпечені зброєю – це наша з вами проблема. Ми не забезпечили власні бригади. Ми дозволили красти і бути неефективною державою, а не будувати таку армію, щоб вона була ефективною. Довгий час ми будували все що завгодно – спортивні майданчики, дороги та інше, але не турбувалися про власну безпеку на серйозному рівні. На жаль, українці не визнавали самі для себе, що якщо ми не забезпечимо захист, зокрема, не станемо членами Альянсу і не побудуємо потужну армію, все що ми з вами будуємо – буде знищене ворогом. Якби Україна була членом НАТО, то ми б зараз, як прибалти, турбувались про свою безпеку, але були б захищені. Над нашою країною патрулювали б британські літаки, на нашій землі перебували б німецькі та французькі солдати тощо.
– Президентські вибори в Сполучених Штатах сьогодні лякають увесь світ. Чи впливають вони на плани України провести другий Саміт миру саме цього року?
– Хочу нагадати, що президент Сполучених Штатів вступає у свій офіс в січні 2025 року. До цього часу буде працювати все ще чинна адміністрація Байдена. Я не зовсім розумію, чому ми всі, умовно, кричимо та біжимо кудись там за горизонт, адже нічого страшного не стається. У Сполучених Штатах буде або президент той, який був і ми з ним вже стикались, тобто Трамп. Або віцепрезидентка Гарріс, з якою ми також мали та маємо справи. Тим паче так звана глибинна держава все ще існує. Оці всі стримуючі механізми для будь-якого президента, який приходить у Білий дім. Звісно, що та команда, яку приведе з собою новий американський президент, та його власне бачення ситуації, впливатимуть на Україну.
Чи ми повинні проводити саміт до виборів? Я б навпаки проводив його після голосування у США, знаючи вже хто обійме Овальний кабінет. Я підозрюю, що завершення війни не зовсім напряму пов'язано з виборами в США чи чимось таким. Цей процес скоріше залежить від нашої з вами здатності перемогти ворога. Якщо Україна буде здатна перемогти Росію на фронті, то політичне рішення закінчення війни оформиться досить швидко.
– Але чи не можуть нас підштовхнути до таких домовленостей, які будуть не зовсім вигідними Україні?
– Безумовно будуть підштовхнути. І ми не повинні йти на певні компроміси, наприклад, відмовлятися від членства у НАТО. Адже це головний чинник безпеки для України у майбутньому. Спроби зіштовхнути нас з правильного шляху будуть, ось тут головна загроза, до якої потрібно готуватися.
– Стосовно ще одного формату переговорів – кандидат у президенти США Дональд Трамп продовжує наполягати на тому, що для розмови з крутими хлопцями типу диктаторів російського Путіна чи північнокорейського Кім Чен Ина потрібен американський крутий хлопець, тобто він сам. За його словами, з Путіним він все владнає досить швидко. Як ви вважаєте, зможе? Наскільки це для нас загроза, адже такі його заяви говорять про те, що він передбачає домовлятися про Україну без України?
– Ми маємо бути готовими завжди до того, що наші інтереси кимось не будуть враховані. Україноцентричний всесвіт не існує. У кожної держави є свої інтереси, які простягаються значно далі за наші. Завдання українців просто пояснювати кожного разу, довести або словами, або вдалою військовою операцією, що в інтересах всього демократичного західного світу допомогти нам вистояти в цій війні. От і все. І щоб Путін Трампу не розповідав, останній буде змінювати свою риторику відповідно до реальності, яку ми з вами будемо формувати. Я не кажу, що ми зможемо з вами все перебити у цьому напрямку, ні. Але якщо ми будемо сидіти та чекати, поки прийде, на нашу думку, нормальний президент, можемо не дочекатись просто.
– Якщо підсумувати, Трамп – загроза для України, на ваш погляд?
– Мав честь спілкуватися з Трампом і хочу сказати, що він не є політиком у системному сенсі цього слова, який аналізує та складає ситуацію в світі. Він дуже часто діє під впливом емоцій. Тому скоріше, це можна назвати викликом для нас, який може перетворитися на загрозу. І водночас може перетворитись і на позитив.
– Інша претендентка на Білий дім – Камала Гарріс, яка під час з’їзду Демократичної партії, де її офіційно було затверджено кандидаткою в президенти, заявила, що буде активно підтримувати Україну в її боротьбі проти Росії. Однак з моменту початку повномасштабного вторгнення ключові американські чиновники – радник Байдена з національної безпеки Джейк Салліван, директор ЦРУ Вільям Бернс, держсекретар Ентоні Блінкен і міністр оборони Ллойд Остін – здійснили візит до Києва, продемонструвавши солідарність. Власне, особисто Байден відвідав Україну. Гарріс за цей час не здійснила жодного візиту. Західна преса пише, що Гарріс не залучена глибоко у зовнішню політику США щодо України. Власне, чи готова Гарріс збільшити обороти підтримки України?
– В принципі, головне завдання віцепрезидента США – формувати стійку підтримку адміністрації у Конгресі. Тому американський віцепрезидент – це не як прем'єр-міністр України і не голова Офісу президента. Так, вона виконує певні представницькі зовнішньополітичні функції, наприклад, коли президент не може, але головний у цьому напрямку – державний секретар. У США є установлені інститути і всі знають, хто чим займається. Стосовно Гарріс та її політики, то буде дуже цікаво подивитись, якщо вона таки переможе, кого призначить своїми радниками. Хто буде новий Салліван, новий Блінкен. Ось це буде дуже важливим сигналом для України. Загалом Гарріс – цікава людина, колишня прокурорка, близька до родини Байденів. Вона – такий агресивний законник.
– Чи може ця законність і відчуття несправедливості, яке має бути у прокурора до жертви, трансформуватися у збільшення допомоги та уваги щодо України?
– Безумовно, ми б з вами хотіли, щоб у США сиділи люди, які, умовно кажучи, підтримували нас у традиційному рейганівському стилі. Які б чітко визнавали, що Росія – імперія зла, а тому з ними треба боротися на повну. Та в США серед представників влади таких менше і менше, це правда. Тому треба нам адаптуватись до такого розвитку подій та докладати власних зусиль, аби змінювати все це.
– Є думка, що хто б не став президентом, США будуть вимушені переорієнтувати свою увагу на Азію і, власне, Китай. При цьому зменшуючи увагу на Європу. Як із цим бути й чи не є це певним негативним сигналом, що питання України так чи інакше буде не головним для американців?
– Сполучені Штати завжди боролися між тим, щоб пам'ятати про свій вплив у Європі, а також розумінням, де їх більша торгівля і майбутнє, тобто в Азійсько-Тихоокеанському регіоні. Подібна дискусія небезпечна, тому що США забувають про загрозу Росії. Це країна, яка має один продукт, котрий намагається продати, купуючи зброю і погрожуючи сусідам. Американці її називають скаженою бензоколонкою, яка на них ніколи не нападе. Тому для них РФ не становить сьогодні небезпеки та не варта великої уваги. До того ж росіяни не на НАТО напали. А от Китай, так – це проблема на майбутнє.
– Стосовно Китаю, в Україні популярна думка, що якщо КНР захоче, то зможе змусити Росію припинити цю війну. Тому для українського керівництва так важливо досягти потепління відносин із Китаєм. При цьому він все одно грає лише у свою гру, де інтереси України не згадуються.
– Це надзвичайно спрощена картина світу, але треба визнати, що вона існує в українських владних кабінетах. Мовляв, є Сполучені Штати, є Китай, ЄС, НАТО та ще Глобальний Південь. І з цієї простої навіть не шахової, а шашкової гри, ми уявляємо собі, що Китай може впливати на Путіна, значить, ми дружимо з Китаєм, бо тоді він скаже Росії і вона відчепиться від нас. Але це так просто не працює. У Китаю безліч інтересів. Звісно, можна пробувати впливати на них, але треба завжди розуміти, який інтерес представляє Україна в світі, зокрема для КНР. Якщо не напряму, то які вторинні інтереси можуть з'явитись у Китаю в Україні. На сьогодні ми представляємо для них певний інтерес, але не такий, який би дозволив нам попросити китайців, аби росіяни від нас відчепилися.
Стосовно останнього пожвавлення діалогу між нашими країнами, то візит міністра закордонних справ України до КНР все-таки свідчить про готовність нас почути. Це перший крок, а далі ми маємо сказати: "Ми вас почули, але це не працює взагалі. Ось дивіться нашу версію світу". От якщо ми зможемо знайти якісь взаємні теми, то щось може й вийти, але на сьогодні це складно. Китай відійшов від самого головного для нас – територіальної цілинності і суверенітету.
– Оці заяви про те, що можуть існувати кілька мирних планів, які пролунали від української сторони, а також те, що можливий референдум щодо територій, якщо цього забажає український народ. Такі заяви можуть бути розцінені Китаєм і Росією, що Україна готова чимось поступитися?
– Так, це ризикований варіант. Але знову таки, хочу сказати, що наш мирний плани – сигнал світу, що українці готові до миру. Питання в тому, сказавши А, треба говорити і Б. Тобто якщо ви хочете миру, то яким чином ви бачите цей процес. Зараз ми хочемо миру шляхом виключно знищення агресора або перемогти. Така прямолінійна логіка, яка є в нашій голові, абсолютно справедлива. Водночас вона не є присутньою в головах не тільки лідерів Глобального Півдня, а навіть у деяких наших європейських партнерів, які кажуть: "Слухайте, віддаймо шматочок території – і росіяни заспокояться". Щоб змінити їхнє уявлення про закінчення війни, ми повинні зробити неймовірні речі. При цьому навіть складно уявити, скільки нам треба зробити, щоб змінити думку таких партнерів, як, умовно, Китай.
– При цьому Китай, під заяви про свою нейтральність, продовжує просувати так звані мирні пропозиції у тандемі з Бразилією, які означатимуть, що Україна залишиться без частини своєї території, окупованої військами РФ, з незрозумілими перспективами та на невизначений термін, адже у пропозиціях немає згадування про Статут ООН, міжнародне право та принципи дотримання суверенітету. Тобто про справедливий мир та відновлення територіальної цілісності там взагалі не йдеться. Чого загалом Китай прагне у цій війні та у процесі мирного врегулювання?
– Я вам скажу, що основою нашої взаємодії з Китаєм раніше завжди була повага до територіальної цілісності. У китайському розумінні ми визнавали єдиний Китай, це стосовно історії з Тайванем, що під час останнього візиту ще раз підтвердив Кулеба. Зі свого боку вони виступали за територіальну цілісність і суверенітет України. До останнього часу, хоч і дуже мляво, але саме так і було з боку китайців. Декілька місяців назад риторика різко змінилася. Це дуже болісний та неприємний знак.
Водночас власне сам візит Дмитра Кулеби в Китай – невеличка перемога вже тому, що Росія отримала свій сигнал про те, що Україна говорить з Китаєм напряму. Її "найкращий, найбільший, найулюбленіший" партнер щось там "варить" за спиною. Повірте, це Кремль нервує так само, як нас, умовно, нервує поїздка лідера Індії Моді в Росію. Незважаючи ні на що, Китай вимушений балансувати, запрошувати українців та говорити з американцями. Росіяни намагаються їх перетягнути повністю на свою сторону, але цього не відбувається.
Першу частину інтерв'ю з Вадимом Пристайком читайте тут.