Айвазовська: Росія – вагомий гравець на цих виборах

В ефірі новий випуск програми "Євроінтегратори" з Тетяною Поповою на ObozTV глава правління "Громадянської мережі "ОПОРА" Ольга Айвазовська оцінила порушення під час першого туру президентських виборів, перепалки навколо проведення дебатів і маніпуляції соціологічними опитуваннями.

Відео дня

— ПОПОВА: Ваша організація займається незалежними спостереженнями на виборах. Що ви можете сказати про перший тур?

— АЙВАЗОВСЬКА: Очевидно, очікування щодо нього були набагато критичніші, ніж склалося. Тобто день голосування проходив дуже прозоро, якісно і відносно ефективно, на основі виборчого законодавства. Бо ми спостерігаємо репрезентативно, тобто працює вибірка майже всієї України, наші спостерігачі працюють на великих, середніх, малих ділянках, спеціальних, закритих...

— ПОПОВА: А скільки у вас спостерігачів?

— АЙВАЗОВСЬКА: У нас 1500 короткотермінових спостерігачів. Але цього достатньо, бо коли, наприклад, екзит-поли проводять соціології, вони покривають опитуваннями 400 ділянок. Тоді як наше дослідження — це 1500. Похибка значно менша, але вибірка дає можливість стверджувати, що і кількісні результати, наприклад, явка або результат підрахунку, репрезентативні.

Читайте: У команді Зеленського не зафіксували порушень, які вплинули б на результати виборів президента

І коли ми порівнювали процедурні порушення, наприклад, ранкового засідання ходу голосування або вечірнього разом із підрахунком з 2014 роком, у нас є цифри на руках, які стверджують, що, по суті, більшою мірою дотримувалися процедури вимог законодавства. Інциденти мали місце — спроби оголошення про замінування, або вкидання бюлетенів, або підробка виборчого протоколу, зокрема у нас на руках є один, і ми звернулися щодо нього до Головного слідчого управління Нацполіції. Але це поодинокі факти, які жодним чином не можуть вплинути на кінцевий результат виборів. Тому, по суті, крім розголошення таємниці і фотографування бюлетеня, не було особливих порушень.

— ПОПОВА: Це саме в день голосування?

— АЙВАЗОВСЬКА: Так, це саме в ході голосування.

— ПОПОВА: Але я бачила ваше інтерв'ю "Лівому берегу", де ви говорили про те, що під час виборчої кампанії відбулася монетизація субсидій, і загалом це може вплинути на результати, і ви не бачили таких масштабів раніше, і просто в документах про те, що ці субсидії надаються, було зазначено ім'я одного з кандидатів.

— АЙВАЗОВСЬКА: Так, але, знов-таки, я говорила про день виборів і окремо про виборчу кампанію загалом. Незважаючи на боротьбу компроматів і заяв з боку різних політичних гравців щодо масштабних мереж підкупу тощо, здається, превентивно спрацювала ця інформаційна хвиля. І очевидно, що ті плани, які були в окремих штабах, вони не були реалізовані. І це вже добре.

А те, що не можна побороти поки — це бюджетний адміністративний ресурс. Взагалі адмінресурс в Україні працює на всіх виборах. Єдине, що цього разу саме бюджетна фаза — це особливість, коли кошти з державного бюджету платників податків інвестуються в ті чи інші програми, і коли це доходить до кінцевого бенефіціара виборця — він або вона дуже часто не може зрозуміти, це частина кампанії, чи це нормальна практика роботи уряду або місцевого самоврядування.

Дійсно, бюджетний адміністративний ресурс мав місце, ми це наголошували в наших звітах, це до своїх звітів включили і міжнародні організації, бо це були очевидні речі. Були програми місцевого рівня, знов-таки за якими ухвалювали рішення органи місцевого самоврядування, але слід розуміти, що органи місцевого самоврядування завжди мають певні бюджетні програми, або програми соціальної, матеріальної підтримки малозабезпечених, наприклад. Тільки є певні логічні фази — як те, що індексація пенсій відбувається зазвичай у грудні, а тут вона чомусь була перенесена в період місяць перед днем голосування, і два мільйони громадян, пенсіонерів офіційно отримали доплату 2410 грн разово. Для когось це великі гроші, особливо для тих, хто має мінімальну пенсію.

Монетизація субсидій — це, здавалося б, програма урядова, до якої уряд дуже довго готувався, але її фаза виплати припала на другу половину лютого і березень. І все б нічого, Венеційська комісія нам розповідає про те, і рекомендує всім країнам, що входять до ОБСЄ, як уникнути використання адміністративного ресурсу, зокрема бюджетного.

Читайте: Вибухівка і фото з бюлетенем: названо головні порушення на виборах президента України

Перше — не відкривати нових програм у ході виборчого процесу, деякі країни мають навіть на рівні законодавства таку пряму заборону. І друге — комунікувати з суспільством устами тільки тих органів влади, які мають безпосередню відповідальність за це або юрисдикцію. Якщо це пенсії — це Пенсійний фонд. Якщо це монетизація субсидій — це, очевидно, уряд. Але водночас виборці отримували листи, де було написано "За дорученням президента України, уряд підтримав таку програму, і ви можете отримати на руки різницю за ринковою вартістю комунальних послуг і тією, яка передбачена для конкретного громадянина".

— ПОПОВА: Я от не пам'ятаю, щоб у президента були в повноваженнях економічні важелі.

— АЙВАЗОВСЬКА: Про це ж і мова. Тобто, з одного боку, президент має досить широкі повноваження, а з іншого боку...

— ПОПОВА: Я б не здивувалася, якби там був прем'єр-міністр вказаний, але не президент.

— АЙВАЗОВСЬКА: Прем'єр-міністр сидів разом з чинним президентом за столом, коли суспільству презентувалася ця пілотна програма монетизації субсидій. Ми не даємо оцінку, монетизація — це добре чи погано, але ми знаємо з офіційних джерел, зокрема урядових, що 55 млрд закладено на цей рік. Тільки у пілотному форматі вони виплачувалися саме напередодні виборів.

Така практика існує в різних країнах. Адже в тій самій Грузії, де напередодні президентських виборів обіцяли громадянам фактично оголосити амністію за кредитними зобов'язаннями, якщо йдеться про певні банки державного порядку, або про подібні бюджетні програми — очевидно, що для України це дуже висока ціна за збільшення рейтингу для конкретного кандидата , який водночас є президентом. Щоб уникнути таких загроз — тільки й того, що не потрібно комунікувати з суспільством на тему програм, які не мають відношення до президента, що є кандидатом у цей період.

— ПОПОВА: Але ви пов'язуєте це з тим, що наше законодавство про рекламу не досконале?

— АЙВАЗОВСЬКА: У нас просто є багато законодавчих актів та підзаконних, в яких іноді існує конфлікт, бо вони між собою не корелюються. Уряд працює, як має працювати, незважаючи на те, що триває виборчий процес. І заявити, що це, наприклад, політична реклама... Ні, це не політична реклама, це саме ознаки бюджетного адміністративного ресурсу, який комунікує на офіційному рівні. Чи мав він вплив на кінцевий результат виборів? Мені здається, що ні.

— ПОПОВА: Ну, мені здається, що в день виборів ні, але якщо подивитися цей останній місяць, то позиції кандидатів №2 і №3, вони змінилися.

— АЙВАЗОВСЬКА: Ну, дійсно є невеликий відрив і залишається між кандидатом Порошенком і Тимошенко, але стверджувати, що це результат бюджетного адміністративного ресурсу, принаймні я не можу. Для цього потрібні, як мінімум, фокус-групи і провести соціологію. Проте як фактор впливу він мав місце, але очевидно з позиції кандидата, він не досяг кінцевого результату, як і решта заходів, що були використані в ході цієї кампанії.

— ПОПОВА: Ну, це тільки тому що відрив між першим і другим місцем досить значний.

— АЙВАЗОВСЬКА: Так, понад 400 тис. голосів.

— ПОПОВА: Якби цього не було, це мало б вплив на кінцевий результат, можливо, другого туру.

Я хотіла запитати про роль силових і правоохоронних органів в ході першого туру і взагалі передвиборчої кампанії. Як ви можете оцінити, і що ви очікуєте під час другого туру?

— АЙВАЗОВСЬКА: Роль колосальна, і вона зростає. Головне — не пробити цю скляну стелю. Бо вона має залишатися. Це коли правоохоронці виконують функцію не як політичні гравці, а виключно як органи правопорядку. Очевидно, що під час цих виборів ми бачили таку боротьбу компроматів, які озвучувалися офіційними сторонами, але досить мало вручено підозр, і зрозуміло, що ніяких судових вироків ми зараз не побачимо.

Це і з приводу сіток підкупу, це і з приводу нападів, інформації про переслідування, приховане стеження за кандидатами тощо. Я говоритиму через призму моєї організації. У нас є не тільки фейкові новини, у нас є і фейкові неурядові організації. Це зрозуміло, 139 організацій отримали право спостереження на цих виборах. І ми за ними теж дуже уважно спостерігаємо і аналізуємо. Починаючи з того, хто є їхніми спостерігачами, це дуже легко відстежити, ми в цифровий час живемо, і закінчуючи тим, що вони роблять.

Ось є дві організації, які, наприклад, беруть новини з нашого сайту про порушення, і готують юридичні звернення і скарги до Генеральної прокуратури. Підслідність цих порушень – це поліція, вони ж роблять звернення до Генеральної прокуратури. У нас був прецедент, коли поширювалася фейкова інформація про те, що "ОПОРА" проводить соціологію через телефонні інтерв'ю. Людям дзвонили і казали: "Ми від "ОПОРИ", проводимо опитування. За кого ви будете голосувати?". У той час, коли реципієнт стверджував, що буде голосувати за Юлію Тимошенко, чомусь так склалося, що в основному саме ці жертви обдзвону до нас зверталися, їм повідомляли, що "нам достеменно відомо, що ви продали свій голос, і в цьому у нас є документальна база. Якщо ви підете голосувати, то це буде підтвердження того факту, що ви є частиною кримінального злочину і будете відповідати".

Їм повідомляли про історію щодо засудженої до 5,5 років жінки з Кілії Одеської області, яка на виборах в ОТГ надавала гроші виборцям з метою голосувати за кандидата на місцевих виборах. Тобто це, по суті, залякування, це порушення 157 статті Кримінального Кодексу, перешкоджання вільному волевиявленню шляхом обману, залякування, погроз.

— ПОПОВА: Що ви з цим зробили?

— АЙВАЗОВСЬКА: Ми написали заяву до Головного слідчого управління Нацполіції. До нас телефонували громадяни з десяти регіонів, спочатку з криками: "Що ж ви робите?!". Хтось готовий був свідчити, хтось — ні. Ми збирали контакти цих людей, зібрали інформацію, з яких телефонів їм дзвонили, це все підготували у вигляді заяви, надали слідчому управлінню Нацполіції.

— ПОПОВА: Є якісь висновки?

— АЙВАЗОВСЬКА: Зараз виявляється, що одна організація через наші новини готує запити на Генпрокуратуру, і такі справи Генеральна прокуратура забрала собі.

— ПОПОВА: Вони поміняли підслідність?

— АЙВАЗОВСЬКА: Ну, розумієте, прокурор представляє справу в суді, коли закінчені слідчі дії. І за традицією загального нагляду прокуратура має право взяти справу для ознайомлення. Але її ж можна взяти надовго.

— ПОПОВА: А з якою метою вони це зробили, як ви гадаєте?

— АЙВАЗОВСЬКА: Я думаю, для того, щоб зупинити слідство. Наші факти ще з 2016 року з 206-го Чернігівського округу, коли поліція розслідувала підкуп, готова була вручати підозру, але прокуратура забрала справу. І це нічим не закінчилося. Тобто це просто, я так розумію, з метою затягування часу. Якби не було цих передісторій, я б могла стверджувати або висловлювати судження, що хтось просто хоче додати якості розслідування. Ну, поки таких фактів доданої вартості я не бачила особисто. І це правоохоронні органи, які між собою певним чином, з одного боку публічно спілкуються як одна команда, я говорю про прокуратури, СБУ, поліцію, МВС, а з іншого боку, на жаль, ми маємо такі факти.

— ПОПОВА: Було багато застережень про те, що Росія втручатиметься в український виборчий процес. Ви бачите це втручання?

— АЙВАЗОВСЬКА: Я переконана, що Росія — це дуже вагомий гравець на цих виборах.

— ПОПОВА: А яким чином?

— АЙВАЗОВСЬКА: Ми не можемо поки цього оцінити повноцінно. На жаль, по-перше, дуже велика кількість українців і далі дивиться російське телебачення, зокрема і політичні ток-шоу. Якщо користуватися прогнозам, які готує детектор-медіа, наприклад, вони відстежують всі ток-шоу, контент, ключові повідомлення, українські вибори — це топ-тема. Коли їх споживають через призму бачення і оцінок українські глядачі, на жаль, це також впливає на їхнє волевиявлення.

Читайте: 100% явка: на Донеччині заявили про масштабну фальсифікацію результатів виборів

Політичні заяви на рівні президента, прем'єр-міністра Російської Федерації, тих чи інших посадових осіб, реєстрація законопроекту про визнання українських виборів нелегітимними — це також є факторами впливу і тиску.

Поїздки окремих кандидатів до Москви на зустрічі. Чи вплинуло це на цільову аудиторію кандидата Бойка? Я впевнена, що так.

— ПОПОВА: Я знаю, що йому це додало кілька, може, десятків відсотка рейтингу.

— АЙВАЗОВСЬКА: Очевидно, було чітко окреслено, хто офіційно є проросійським кандидатом. Ботоферми — вибачте, але окрема їхнч частина просто відверто комунікує ключовими повідомленнями Російської Федерації. Я не можу зараз сказати, чи було пряме втручання, але те, що багато факторів впливу існують, і ми не можемо стверджувати, що ні відсотка не приросло чи зменшилася у кандидатів за рахунок цієї геокомунікації — це факт.

— ПОПОВА: При тому, що були навіть якісь статті в російській пресі, неофіційно кремлівській, де йшлося про те, що для того, аби зменшити рейтинг "прозахідного" кандидата, треба частіше висловлювати йому підтримку в Росії.

— АЙВАЗОВСЬКА: Це також фактор. Є ще такий формат, як, наприклад, дипломатія. Тобто російські дипломати, експерти, аналітичні центри на Заході часто спілкуються з дипломатами, політиками, і через призму власних потреб і завдань вони також впливають на оцінку українських політичних процесів. Десь можна погасити, десь навпаки активізувати. Знов-таки, ніхто з нас в ході цього процесу не може оцінити загального впливу, але у мене відчуття, що він набагато серйозніший, ніж просто комунікація.

— ПОПОВА: А як на Заході оцінили наші вибори і передвиборчу кампанію?

— АЙВАЗОВСЬКА: Загалом є наші оцінки і, наприклад, ОБСЄ в дипмісії — найбільшій, по суті, до якої прислухаються 57 країн-учасниць ОБСЄ, серед яких і Росія. Росіяни нічого не зможуть зробити, якщо ця місія визнає українські вибори. Принаймні, всі визнали їх конкурентними. Всі. Друге — є ще місія канадська досить велика CANADEM і є кілька менших місій, наприклад, Світового конгресу українців, є ENEMO, і, відверто кажучи, загальні оцінки практично ідентичні.

Тобто громадській безпеці за фактом нічого, як виявилося, не загрожувало, не було проблем системних в день голосування, результатам виборів можна довіряти, але й бюджетний адміністративний ресурс...

— ПОПОВА: Вони відзначають його?

— АЙВАЗОВСЬКА: Так, звісно. Те, що медіа перебувають під впливом нередакційної політики або стандартів журналістики все ж таки, а по суті виступають гравцями в цій політичній кампанії — вони також це наголошують.

— ПОПОВА: Тепер від серйозного до шоу. Скажіть, як ви взагалі ставитеся до можливості проведення дебатів на стадіоні? І наскільки це відповідає стандартам і закону України? Що ви взагалі думаєте про цю можливість?

— АЙВАЗОВСЬКА: Дебати — це і проста, і складна тема. По-перше, ніхто не забороняє кандидатам проводити дебати де завгодно — на стадіоні, в цирку, в лікарні. Де їм заманеться. Але вони обидва повинні заплатити за це з виборчого фонду та робити тоді, що вони вважатимуть за потрібне. Але, з іншого боку, є офіційні дебати, які зобов'язаний організовувати громадський мовник, станом на зараз — незалежна мовна організація, яка визначає формат, ведучих, питання тощо.

Те, що буде на стадіоні... Можуть домовитися між собою піарники, технологи обох штабів, виробити правила, придумати, кого туди пускати, кого не пускати. А закон передбачає, що суспільний мовник зобов'язаний організувати дебати, вони організовуються в останню п'ятницю перед днем ​​голосування, навіть з якого по який час, тобто в проміжку з 19:00 до 22:00. Під час їхнього проведення не можуть бути використані ніякі відео-, аудіоряди, агітаційні матеріали тощо. Тобто це стерильний формат, в якому одне проти одного стоять двоє кандидатів. І такі, які вони є — такі вони є. Без будь-яких феєрверків, танців, груп підтримки тощо.

Читайте: Дебати-2019: історія суперечок Зеленського і Порошенка

Бо, якщо порушити цей формат, очевидно, що ми будемо вибирати як громадяни на 100% емоцію, а все ж таки хотілося б раціональність в цей вибір запустити. Тому кандидати можуть організовувати дебати на стадіоні, це не заборонено, вони нічого не порушують, але громадський мовник зобов'язаний організувати у себе на майданчику дебати в тому форматі, який передбачений законом. Без агітації, без відео, без допомоги, без суфлерів, без піарників. Коли кандидат навпроти кандидата. Коли питання готують не технологи, а готує громадський мовник.

— ПОПОВА: І там не повинно бути експертів, наскільки мені відомо.

— АЙВАЗОВСЬКА: Експерти не передбачені в законі.

— ПОПОВА: На попередніх дебатах суспільного мовника були якісь експерти.

— АЙВАЗОВСЬКА: А ці дебати, які були напередодні першого туру голосування, не регламентовані законом. В законі є лише норма, що стосується повторного голосування дебатів напередодні другого туру. Бо там двоє кандидатів. Очевидно, в системі, коли 39 кандидатів, то досить складно навіть рівнозначно їх між собою вибрати. Можливо, Тимошенко хотіла дебатувати з Порошенком, або мовник визначить, що Зеленський повинен дебатувати з Порошенком, або Тимошенко із Зеленським. Посилаючись тільки на дані соціології — це досить складно. Громадський мовник вивів у формат трьох кандидатів.

Але оскільки ті дебати напередодні першого туру не регламентовані, це питання тільки технічного завдання та бачення мовника. І на них кандидати деякі не прийшли, як ми це прекрасно знаємо. Напередодні повторного голосування є норма закону, яка визначає порядок їхнього проведення.

— ПОПОВА: І кандидати зобов'язані прийти чи ні?

— АЙВАЗОВСЬКА: Мовник зобов'язаний їх організувати. Якщо кандидати не прийдуть, то, відверто кажучи, їм за це нічого не буде.

— ПОПОВА: Чи є в якійсь країні світу формат дебатів на стадіоні?

— АЙВАЗОВСЬКА: Взагалі і журналісти, і експерти в темі виборів порушували різні формати, і згадувалися американські дебати. Коли був один з кандидатів Кеннеді, дебати проводилися на стадіоні. Але, розумієте, ми можемо будь-яку практику запозичити, тільки у нас же є закон. І цей закон не суперечить жодним чином стандартам. Бо міжнародні стандарти вимагають рівних умов. Таймінг, відсутність відеорядів, кандидати, які вони є, питання від незалежного мовника — це і є рівність умов.

Можна робити шоу, але як доданий продукт, а не як заміщення основних дебатів. Тому у мене особисто дуже багато питань до кандидатів. Вони відкладають серйозну дискусію про політику суспільного запиту на теми, які не розкриті в ході цієї кампанії. Ми не знаємо, як забезпечуватиме процес миротворчості Зеленський взагалі, як і те, яким чином президент хоче бачити прогрес в тому ж Мінськом форматі, як оживити, наприклад, Нормандський формат до роботи.

— ПОПОВА: А чому, як ви вважаєте, вони відкладають ці серйозні теми? Їм нема чого сказати?

— АЙВАЗОВСЬКА: Я боюся, що це двозначна ситуація. Коли такий запит у аудиторії, і, швидше за все, кандидати ведуться на цей запит, ніж виступають лідерами, які ведуть за собою. З одного боку це добре, бо, коли політики такі сенситивні, коли вони чутливі до того, що думає суспільство, це, напевно, непогано. Але які ж вони лідери, якщо вони не пропонують суспільству якісь інші формули взаємодії? Для мене поки це велике питання і печаль цієї кампанії.

— ПОПОВА: Але загалом ви оцінюєте позитивне — чесність проведення виборів?

— АЙВАЗОВСЬКА: Ми ж оцінюємо з точки зору букви закону, міжнародних стандартів. Відповідно, так, поки після першого туру, незважаючи на окремі інциденти дуже неприємні, на основі яких порушено кримінальні справи, вони були конкурентними. Просто форми комунікацій, канали комунікацій в усіх були різними. І не всі мали доступ до "1+1", наприклад, не всі мали доступ до ТРК "Україна" або якихось інших телеканалів, "Інтер" тощо.

— ПОПОВА: Коли можна поширювати нові соціологічні дослідження, і коли вони мають бути припинені?

— АЙВАЗОВСЬКА: Зараз вже можна, так як ЦВК оголосила повторне голосування, і це по суті, продовження попереднього виборчого процесу. Кінцевий термін перед другим туром, як і перед першим — це два дні до голосування, тобто це четвер. Але проблема в тому, що закон визначає, яку інформацію ми повинні надавати при оприлюдненні даних соціології.Зокрема методологію, вибірку, покриття, похибку і замовника. Так ось щодо замовника, в цій частині медіа, що поширює соціологію, жодним чином не оприлюднює дані, відомості. Іноді соціологи самі не хочуть надавати їх журналістам. Але насправді, якби журналісти в певний момент сказали — стоп, ми не будемо оприлюднювати рейтинги, в яких незрозуміло, хто є замовником, це вимагає від нас закон. Як на мене, ми б відразу отримали більше інформації про те, хто заплатив гроші. Бо мені дуже не хотілося б, щоб громадською думкою маніпулювали через соціологію.

Це на першому етапі виборів проблема, бо соціологи вказують, куди бізнесу інвестувати гроші. Коли розкладається топ, і тоді бізнесу зрозуміліше, хто більш конкурентний і може дати ефективний результат. А на останньому етапі дані соціології можуть виступити засобом маніпуляцій, коли суспільство не погодиться з результатами. Є зараз два кандидати, обов'язково половина виборців, більша чи менша, не погодиться з результатом, і це буде боляче. Якщо соціологією маніпулювати — це незгода може не відбутися в конкурентний спосіб, спокійний, демократичний, коли одна людина передасть іншій владу або залишить собі, не важливо, а інша частина суспільства скаже — добре, ми довіряємо.

— ПОПОВА: Ольго, скажіть, а якщо наші глядачі побачать якісь порушення, куди їм звертатися?

— АЙВАЗОВСЬКА: Я закликаю глядачів звертатися на "102". Цей номер легко запам'ятати.