На різкі зміни в рейтингах кандидатів є кілька причин – соціолог

У новому випуску програми "Євроінтегратори" з Тетяною Поповою на ObozTV Давид Лупул – екс-співробітник Посольства Канади в Україні та міжнародний спостерігач на виборах в цьому році і Світлана Хутка – науковий директор центру "Соціальні індикатори", експерт Київського міжнародного інституту соціології про роль екзит-полів, можливі порушення та рейтинги кандидатів.

Відео дня

- Давид, перше питання до вас. Які взагалі основні функції спостерігача на виборах?

- Лупул: Тут є кілька моментів. Є передвиборний період, власне, сам день голосування і період часу, який йде після виборів. У передвиборний період спостерігачі стежать за тим, щоб виконувалися всі закони про вибори, які діють в країні: чи ніхто не намагається сфальсифікувати вибори, чи немає елементів корупції, чи всі мають право вільно обирати...

Читайте: Після виборів: журналіст розкрив план Кремля з дестабілізації України

Уже в день голосування вони стежать, щоб все відбувалося правильно і правдиво, щоб не було проявів залякування виборців, щоб всі громадяни, бажаючі проголосувати, могли це зробити, і щоб у них була можливість голосувати в умовах безпеки, без будь-яких погроз насильством. Знову ж таки, вони стежать, чи немає корупції, чи немає підкупу виборців. І вже потім, після виборів, коли дільниці закриті, повинен бути чесний і прозорий підрахунок голосів.

- Попова: На ці вибори очікується рекордна кількість спостерігачів. Це дає якісь переваги, які саме? Чи є якісь мінуси в такій кількості спостерігачів?

- Лупул: Той факт, що ми будемо мати рекордну кількість спостерігачів на виборах, дає можливість якомога ширше охопити всі ділянки, де буде відбуватися голосування. І чим більше це покриття – тим менше шансів на різного роду фальсифікації і маніпуляції, які могли б мати місце за відсутності цих спостерігачів. Звичайно, є і певний ризик, адже є певна кількість нових спостерігачів. Вони ще недостатньо досвідчені, щоб виявляти різного роду махінації і прийоми, які часто бувають дуже прихованими.

- Попова: Ви вже працювали в якихось країнах спостерігачем на виборах? Може, навіть в Канаді?

- Лупул: Моя робота спостерігачем не така вже й значна, якщо говорити про міжнародний рівень. Але я мав можливість працювати під час виборчих кампаній в Канаді, на регіональному та федеральному рівнях. Я знаходився в місцях, де відбувається підрахунок голосів, стежив за тим, щоб кожен голос був порахований відповідно до вимог, і стежив, щоб представники всіх кандидатів мали можливість бути долученими до процесу підрахунку голосів, таким чином забезпечивши цілісність виборчого процесу.

- Попова: Цікаве для мене питання, тому що організація Світлани робить майже на кожних виборах екзит-поли. А що буде відбуватися, якщо дані екзит-полів будуть дуже сильно відрізнятися від тих даних, які будуть представлені Центральною виборчою комісією? Які будуть заяви, або що буде з цим робити міжнародне співтовариство і організації, які представляють спостерігачі?

- Лупул: Це непросте питання – точно передбачити, якою буде ця реакція. В цілому можу сказати, що, спостерігаючи через медіа за багатьма різними виборами по всьому світу, де були присутні міжнародні спостерігачі, якщо є істотна різниця приблизно в 5% або більше між результатами екзит-полів і оголошеними результатами – в цьому випадку повинні бути серйозні питання щодо сумлінності процесу.

Читайте: "Сетка" Порошенко: голоса скупают прямо в ТРЦ

І це саме той момент, коли активну позицію займають міжнародні спостерігачі. Тоді вони ставлять питання про порушення, які мали місце – були втручання у виборчий процес, чи були фальсифікації, в тому числі вкидання бюлетенів, які не були використані виборцями. І якщо такі факти дійсно фіксуються, тоді виникає питання про невизнання міжнародним співтовариством результатів виборів.

- Попова: Світлана, питання до вас. Ви як фахівець, який має досвід роботи з дослідженнями, можете прокоментувати зміни, які відбувалися майже останній рік в рейтингах кандидатів? Тому що вони дійсно досить швидко змінюються. Я такого навіть не пам'ятаю за останній десяток років.

- Хутка: В цілому компанії, які багато років займаються дослідженнями, дають досить близькі результати. Наприклад, наші результати – Київського міжнародного інституту соціології – досить близькі з даними Центру Разумкова, і це для нас дуже хороший показник взаємної перехресної перевірки адекватності релевантності даних.

Якщо говорити про зміни в рейтингах, то вони переважно визначаються в цілому контекстом політичних, скажімо так, ідеологічних протиріч, які є в програмах кандидатів. Плюс, треба не забувати загальний контекст – політичний і економічний. І плюс, вперше в історії виборів в Україні у нас є так багато кандидатів, але так мало кандидатів, які мають дуже високі по відношенню до інших рейтинги. І у нас з'явилися несподівані на певному етапі фігури, які раніше не мали досвіду в політичній активності, і це, відповідно, зумовило такий досить цікавий хід процесу.

- Попова: Перед виборами все-таки існує період мовчання, коли соціологи не можуть публікувати свої дані? Це близько одного місяця, так?

- Хутка: Так, це загальновідомий факт, тому що це закріплено законодавством, і це вимога, яка повинна виконуватися всіма соціологічними центрами. Є певний період до початку виборів, коли вже не можна публікувати рейтинги. Тому що це допомагає зберегти певну збалансованість вибору людей.

- Попова: Давид, питання до вас. А як Україні протидіяти дезінформації під час виборчого процесу?

- Лупул: Це одне з найбільш болючих питань, з яким зараз зустрічаються багато країн. Ми це знаємо з досвіду виборів в Канаді, США, в Європі в останні роки. З розвитком інтернету дуже багато інформації стає доступною, і це дуже важко регламентувати. Але ми твердо знаємо, що є різна дезінформація. З одного боку, це окремі особи або користувачі, які роблять рекламу певним кандидатам. Вони це роблять в рамках прояву свободи думки.

А з іншого боку, це добре спланована, організована дезінформація. Коли нею займаються спеціальні групи, як це встановила, наприклад, міжнародна дослідницька група, викривши таку організацію в Санкт-Петербурзі. Вона здійснювала потужну інтервенцію в американські президентські вибори в 2016 році. Є також шляхи контролю реклами, адже реклама, агітація істотно впливає на волевиявлення. Особливо коли це дезінформація, яка носить негативний характер проти того чи іншого кандидата. Ми це знаємо з досвіду виборів у багатьох країнах.

Необхідно намагатися регулювати агітацію і рекламу. Якщо компанії, наприклад, Фейсбук або телеканали, мають певні стандарти реклами, то за цими стандартами вони не можуть допустити таку неправдиву рекламу і подібну агітацію. І треба враховувати факт, що проводяться дослідження, які виявляють певну кількість реклами щодо окремої теми, і ця тема буде мати неправдиву інформацію. Тобто люди в публічній сфері, у владі чи в неурядових організаціях це досліджують і знаходять – а що є джерелом подібної інформації, яка її ай-пі адреса, і дивляться, чи можна знайти походження і потім розкрити його.

- Попова: Ви думаєте, це можливо зробити за кілька днів, а під час виборів? Навіть за кілька годин?

- Лупул: Так, це дуже складна річ, адже тут реакція повинна бути швидкою. Політичні кампанії передбачають таку швидку реакцію, але не завжди мають відповідні можливості та експертизи в IT-сфері, щоб бути здатними чітко визначити джерело інформації. Потрібно розвивати подібні інструменти.

Ми ж готуємо себе на рівні країн захищатися від армій, які хочуть, наприклад, захопити нас, тому ми так само повинні передбачати інструменти і в разі дезинформаційних загроз. Необхідно мати людей, які є експертами в цій галузі, вони добре підготовлені і готові протистояти цим викликам.

- Попова: Я так розумію, що це якось пов'язано з вашою новою книгою, над якою ви зараз працюєте? Ви вже одну роботу написали про українців, і зараз ви будете писати нову книгу саме про дезінформацію.

- Лупул: Так, вірно, я був співавтором своєї першої книги. Це була історична книга про еміграцію українців в Канаду до і під час Першої світової війни. Ми цей період ще називаємо першою хвилею еміграції з України в Канаду.

Що стосується мого інтересу до України – він обумовлений двома чинниками: моїм навчанням в університеті і, звичайно, тим фактом, що моя остання робота в дипломатичній сфері була тут в Києві, в канадському посольстві, я працював у відділі еміграції. В моїй компетенції було стежити за шахрайством в міграційній системі, а також питання, пов'язані з відмиванням грошей та іншими зловживаннями в фінансовій системі, які мають вплив і за межами України.

Потім я звільнився і задумався, що ж мені робити у свій вільний час. Я подумав: "У мене є досвід перебування в Україні і тривалої роботи в дипломатичній службі Канади, яку я можу враховувати". Розумієте, кожен день я прокидаюся і бачу заголовки, в яких фігурує Росія, Трамп, Путін, звичайно, Манафорт і Майкл Коен – тобто всі, хто задіяний в цих скандальних історіях. Незважаючи на все це, я кажу собі: "Чому це сталося? Як це сталося? Яка мотивація всіх цих скандалів і злочинів, в яких звинувачують багато в США?"

З огляду на свій досвід, я спробував подивитися на це глибше. Подивитися на походження, історію російської зовнішньої політики, її інтереси і спроби впливати на інші країни, яким чином відбувається цей вплив. А також, що є найбільшим фокусом в російській міжнародній політиці. Це Україна.

Я думаю, що прикладом того, що сталося в Україні, є ситуація, коли Пол Манафорт з'явився в Україні і допоміг зробити значну зміну іміджу Януковича. Після чого деякі люди в політиці говорили: "Подивіться – він взяв такого некультурного неосвіченого Януковича і зробив його президентом України". Звичайно, це була неправда, це був міф. Що Манафорт робив насправді – він приїхав і став інструментом по відбілюванню репутації Януковича в очах західних країн. І це є джерелом, походженням того, що робила Росія.

- Попова: Світлана, питання до вас. А як буде проводитися екзит-пол на виборах в цьому році?

- Хутка: Я якраз маю перед собою декларацію консорціуму з проведення Національного екзит-полу. Він буде проводитися Київським міжнародним інститутом соціології спільно з Центром Разумкова під егідою фонду "Демократичні ініціативи". Це, скажімо так, союз, який вже багато років користується довірою міжнародних донорів та інститутів, тому що це принципово важлива позиція в даному контексті.

Читайте: "Ванга детектед!" Зеленському передбачили перемогу на виборах ще декілька років тому

І, відповідно, ми не тільки слідуємо серії точних методологічних вимог міжнародних організацій, але також і національної Соціологічної асоціації України. За міжнародними – це вимоги WAPOR і ESOMAR до того, як повинні проводитися соціологічні опитування і екзит-поли.

- Попова: А скільки людей буде опитано?

- Хутка: Буде опитано в першому турі 18 000 чоловік, це 400 точок опитування, оскільки це дозволить забезпечити дуже гарне покриття і якісний збір інформації. І я хочу відзначити головні цілі відповідно до Декларації. Це, по-перше, сприяти проведенню чесних, відкритих, справедливих виборів. По-друге, надати широкому загалу і журналістам оперативну інформацію про результати голосування...

- Попова: А коли ви опублікуєте дані?

- Хутка: Оскільки дослідження проводиться безпосередньо в день голосування, то, відповідно, остаточний підрахунок можна очікувати на наступний день.

І третя, головна мета – це зафіксувати науковими методами волевиявлення громадян на виборах. І знову-таки, коли мова йде в принципі про проведення екзит-полів, то для того, щоб перевірити, наскільки адекватними і надійними є дані, працюють кілька центрів, які, по суті, дають перехресну перевірку.

По-друге, ми використовуємо методику "Secret ballots", тобто таємного голосування, коли на виході людина отримує анкету, самостійно її заповнює і відправляє в ящик. Таким чином інтерв'юер ніяк не може дивитися, як голосує респондент, це, по суті, імітація процесу виборів. І крім того, треба розуміти, що це єдиний національний екзит-пол, який всі свої дані пізніше надає повний публічний доступ громадськості, журналістам, дослідникам. Жодна інша компанія, яка займається екзит-полами, ніколи не передавала свої дані в Національний банк відкритих даних соціологічних досліджень.

- Попова: Світлана, а ви не очікуєте, що результати екзит-полів можуть використовувати для політизації процесу?

- Хутка: Зазвичай так досить часто буває. Треба розуміти, що екзит-поли виконують функцію в певному сенсі громадського контролю за тим, які результати виборів. У той же час треба розуміти, що за, скажімо так, легальним юридичним процедурам, звичайно, екзит-пол не може бути підставою для скасування офіційних результатів виборів. І особливо в контексті невеликого відмінності між кандидатами, які можуть пройти до другого туру.

Це означає, що використовувати результати екзит-полу для того, щоб стверджувати, що один виграв, а інший, припустимо, сфальсифікував вибори, це було б безвідповідально з боку політиків. Оскільки, знову-таки, тут треба розуміти, що результати екзит-полу завжди мають певний ресурс помилки.

- Попова: До речі, а яка буде статистична помилка?

- Хутка: У разі екзит-полів, які проводяться в Україні, потрібно говорити про те, що така помилка може бути до 5%, оскільки приблизно 5% населення не покриваються в принципі такими опитуваннями. Оскільки це люди, які голосують в лікарнях, це люди, які голосують у військових частинах, на закордонних дільницях, в тюрмах – це в цілому десь приблизно 1,5 млн населення.

Треба враховувати фактор міграції, бо в сучасній Україні, на жаль, статистичні дані на офіційному рівні, по суті, дуже мало враховують його, у нас дуже давно не було перепису населення, у нас вже всі терміни, необхідні для цього, пропущені. Це також може давати певний невеликий, але відсоток помилки. І незважаючи на те, що наші дані завжди були близькі до результатів виборів, ми все ж закладаємо цей ресурс помилки. Коли мова йде про екзит-поли.

- Попова: Нещодавно був невеликий скандал в соціальних мережах, коли були опубліковані дані вашого центру щодо відсотка українців, які готові надати чомусь автономію Донбасу, хоча навіть в Мінських угодах мова йде не про автономію, а про особливий статус.

І 51% відповіли, що так, готові. Досить відомий блогер Антон Ходзп проаналізував цю публікацію, потім ще кілька публікацій, заяву дружини Медведчука, і сказав, що це кампанія, яка зроблена спеціально Медведчуком. І він в такому випадку просто використовує ім'я КМІС для того, щоб надати релевантність своїх заяв.

Як ви будете запобігати таким ситуаціям? Тому що я розумію, що до вашого щомісячного Омнібуса можна додати будь-якою організацією будь-яке питання. І я потім спілкувалася з професором Паніотто, він мені сказав: "Розумієш, до нас не приходить пан Медведчук, і не він задає нам ці питання. Це може бути будь-яка компанія, і ми не можемо простежити, хто ця компанія". Чи можете ви запобігти цьому?

- Хутка: В таких ситуаціях є кілька рівнів, як їх можна аналізувати, інтерпретувати, і що з цим робити.

Перше – соціологи мають дуже високий рівень довіри в суспільстві. На першому місці йде Бог і церква, далі йдуть волонтери армії, далі йдуть соціологи, лише потім йдуть ЗМІ, і десь в самому низу знаходяться політики. Відповідно, коли мова йде про легітимізацію певних політичних заяв, дуже зручно використовувати авторитет організацій, яким довіряють у суспільстві. Це перша історія, чому соціологія і соціологи використовуються в політизації аналізу даних.

Другий аспект – розумієте, коли відбувається замовлення дослідження, за всіма міжнародними стандартами, компанія не має права без дозволу замовника оприлюднити назву, ім'я клієнта і його дані. Зате оприлюднити дані ми маємо право, якщо на це, знову-таки, є дозвіл замовника. І якраз оприлюднення даних – це і є дуже хороший стимул для аналітики відбувається в нашому суспільстві.

Тому що, в даному випадку, по-перше, коли мова йде про формулювання питання, очевидно, що хтось хотів оцінити саме її. І те, що це вилилося в суспільну дискусію, на мій погляд, – це добре. Інша справа, що тут, знову-таки, хтось намагається сказати, що всі соціологи продажні, але, апелюючи до слів Володимира Паніотто, політики приходять і йдуть, а соціологи залишаються, і саме тому до них така висока довіра в суспільстві. Тому що ми працюємо не на конкретні вибори, ми працюємо не на конкретного політика. Ми працюємо на те, щоб отримувати адекватні, релевантні, надійні дані, і тим більше, досить часто більшість даних, які ми отримуємо, – є у відкритому доступі.