Александр Потимков

27 июля в помещении Интернет-холдинга «ОБОЗ.ua» состоялась пресс-конференция Государственного уполномоченного Антимонопольного комитета Украины (2001-2005), заместителя председателя Фонда государственного имущества Украины (2005-2010) Александра Потимкова на тему: « Приватизация в Украине: промежуточные итоги и перспективы».

Видео дня

Информация для телеканалов:

Интернет-холдинг «ОБОЗ.ua» имеет возможность предоставления видеоматериалов по итогам пресс-конференции.

Читайте новости по итогам пресс-конференции:

«Укртелеком» могут продать за 10 миллиардов

Харьков заслуживает интеллектуального мэра

Смотрите тематические видеосюжеты:

Ошибки приватизации ущемляют права людей

Харьков заслуживает интеллектуального мэра

Приватизация Укртелекома: «Сегодня никак не наступает»

Забудьте о ваучерах: инвестирование - всегда риск

«Обозреватель»: Подводя предварительные итоги приватизации, какой вывод можно сделать? Приватизация в Украине – это добро или зло?

Александр Потимков: Существует парадоксальное мнение: справедливой приватизации нет, но все остальные способы перераспределения собственности гораздо хуже. Цель приватизации – передача собственности в руки эффективного собственника, который сможет этой собственностью распорядиться в интересах себя, людей и государства.

«Обозреватель»: Насколько эффективно передаются государственные активы собственникам?

Александр Потимков: Государственные активы передаются в собственность не с точки зрения эффективности, а с точки зрения соответствия законодательству. Процедура приватизации описана законами и нормативными актами и должна происходить в соответствии с ними. Поэтому можно говорить о совершенстве законов и нормативных актов – раз, и второе – о степени соблюдения законов и нормативных актов.

Кстати, процесс приватизации происходит не только в случае государственного имущества, но и в случае коммунальной собственности. Коммунальная собственность очень часто перераспределяется вообще без реального контроля общественности и государства, потому что у нас коммун очень много, каждый населенный пункт – это отдельная коммуна, у каждого населенного пункта есть своя коммунальная собственность, и там тоже происходит огромное количество сделок по перераспределению этой собственности.

«Обозреватель»: Предлагаю обратиться к вопросу приватизации такого крупнейшего предприятия, как «Криворожсталь». Стоило ли в принципе приватизировать это предприятие?

Александр Потимков: Эту приватизацию можно считать образцом открытости, прозрачности и попыткой установления баланса между интересами трудового коллектива и инвестора. Насколько эти попытки потом осуществились – это следующий вопрос. По крайней мере, когда мы говорим о конкурсе, который прошел в октябре 2005 года, он проходил в условиях максимально возможной открытости. Это был первый случай, когда приватизация так широко обсуждалась. На самом конкурсе присутствовали первые должностные лица государства, в том числе президент. В результате пришел собственник, который заплатил по тем временам достаточно феноменальную сумму – 24 миллиарда 200 миллионов гривен.

Хорошо это или плохо? Я - «за» приватизацию. Я считаю, что приватизация – это самый прозрачный способ передачи собственности в руки эффективных управленцев, частных собственников. Задача государства заключается в том, какие условия перед ними поставить. Рамки в случае «Криворожстали» были достаточно жесткие. Это первый случай обязательств в таком большом объеме. Могу сказать, что эти обязательства в течение этого срока выполняются.

«Обозреватель»: Вопрос, ставший риторическим: вы случайно не знаете, куда ушли деньги от продажи «Криворожстали»?

Александр Потимков: Я вообще не понимаю, почему этот вопрос задавался с самого начала и почему этот вопрос адресуют Фонду госимущества. Деньги, которые поступают от продажи, поступают в бюджет. А расходуются они в соответствии с Законом о бюджете, в котором есть статьи доходов и расходов. Деньги эти в общем котле. Там нет меченых изотопом купюр, чтобы проследить их движение. Более того, это деньги виртуальные, они существуют не в денежной форме, а в безналичном виде. Они были израсходованы на те цели, которые были предусмотрены бюджетом 2005 и, скорее всего, 2006 года.

«Обозреватель»: В каком случае целесообразно приватизировать государственное предприятие?

Александр Потимков: Есть у нас такое понятие в украинской экономике и законодательстве, как «объекты, запрещенные к приватизации». Это те объекты, которые не могут быть приватизированы, потому что существует запрет в виде закона. Для примера – в Германии запрета на приватизацию нет вообще. Там может быть продано, например, здание, в котором работает парламент.

Поэтому говорить о том, что нужно, а что не нужно приватизировать – это задача, которую определяют высшие органы государственной власти. Для этого существует парламент, который создает законодательную базу, Кабинет Министров, который определяет тактику и ставит свои стратегические и тактические цели, и существует президент, который является гарантом соблюдения законодательства, Конституции в деятельности парламента и Кабинета Министров.

Я для себя рисую такую модель: равносторонний треугольник, в котором медианы, биссектрисы и высоты пересекаются в одной точке. Если треугольник власти представляет собой равносторонний треугольник, то не важно, кто как увидит точку пересечения, но в равностороннем треугольнике это одна и та же точка. У нас треугольник власти не просто неравносторонний, но еще и постоянно меняется. Поэтому точки пересечения высот, биссектрис и меридиан постоянно меняются.

Поэтому трудно найти в такой системе место такого органа, как Фонд госимущества. Кстати, это единственный государственный орган, который имеет право продавать государственное имущество. Он является профессиональным продавцом, а стратегию продаж определяет парламент и правительство.

«Обозреватель»: Риск потери стратегически важных для страны предприятий практически равен нулю?

Александр Потимков: Что такое потерять стратегически важное предприятие? В списке запрещенных к приватизации предприятий порядка 2,5 тысяч предприятий. Вы считаете, они все стратегические? В этот список предприятия попадали в силу разных интересов, в том числе и лоббирования узких региональных или государственных групп. Попасть в этот список относительно легко, выйти из этого списка практическиневозможно.

Что такое потеря предприятия? Потеря предприятия – это когда предприятие перестает выпускать продукцию, на нем перестают работать люди или перестают получать зарплату, и оно существует только на бумаге или в реестре объектов. При этом его стратегичность все равно остается, но этого предприятия на карте экономики нет. Все проржавело, все обрушилось, но при этом оно существует в реестре, да еще и как запрещенное к приватизации.

«Обозреватель»: Принадлежит ли к таким стратегически важным предприятиям «Укртелеком»?

Александр Потимков: Во-первых, по «Укртелекому» запрета на приватизацию нет. И вообще, «Укртелеком» в Украине продается, если мне память не изменяет, больше 12 лет. Идут постоянные разговоры о том, что мы продаем, продаем, продаем «Укртелеком»… Лучшие времена для его продажи, по-моему, уже прошли с точки зрения качества этого объекта. Он на сегодня отстает от требований технологических, от требований управленческих, от требований рынка.

Но в обществе уже давно существует мнение, что «Уктелеком» продавать естественно нужно, но все время обсуждается вопрос: когда? Или вчера, или завтра, но не сегодня. Но при этом сегодня никак не наступает.

Очень неплохая была ситуация в первом полугодии 2008 года. Был рост мировых рынков, было наличие международных финансов. Затем ситуация ухудшилась, но это не означает, что «Укртелеком» продавать не надо.

У приватизации есть не только фискальная составляющая – продать с целью получения денег. У приватизации есть еще одна цель – продать с тем, чтобы усовершенствовать управление предприятием. Предприятие в государственных руках обременено очень большими ограничениями, бюрократический механизм принятия решений, нужно собирать огромное количество согласований. А рынок сегодня требует очень быстрых решений. Государственная форма управления, с одной стороны, имеет свои «плюсы», но при этом существует и много «минусов». В случае с «Укртелекомом», мне кажется, «минусов» больше, чем «плюсов».

«Обозреватель»: Нужно ли приватизировать «Турбоатом»?

Александр Потимков: Я сам когда-то работал на «Турбоатоме», моя мама проработала там 51 год. Я считаю, что на сегодня это самое перспективное предприятие в Украине из всех существующих с точки зрения возможностей, рыночных перспектив и реальных потребностей в его продукции. Но предприятие нуждается в развитии. Поэтому вопрос: если государство сможет обеспечить развитие этого предприятия, пускай оно остается в государственных руках.

Для развития нужны деньги, т.е. инвестиции. При этом большие инвестиции – серьезные, размер которых исчисляется десятками миллионов долларов. государство собственными средствами сейчас участвовать не сможет. Второй вариант – если государство поможет привлечь заимствования. Но говорить о том, что предприятие может считаться залогом – это фактически поставить под вопрос контроль над этим имуществом. Поэтому, если привлекать средства, то, наверное, через государственные гарантии.

Поэтому здесь возможны разные варианты, но, имея более 70%, опускаться тоже как-то не интересно. Если принимать решение о приватизации, то фактически речь идет о продаже контроля над этим предприятием. Что государство получит взамен? Не знаю. Но на сегодня рыночные перспективы этого предприятия достаточно неплохие, поэтому, может быть, пока стоит оставить его в государственной собственности, но при этом обеспечить эффективное управление, в том числе перспективное развитие.

Государство может помочь своей внешней политикой – крупными заказами, и обеспечить участие этого предприятия в крупных международных поставках. Я хочу напомнить, что «Турбоатом» - это уникальное предприятие, единственное на территории СНГ, которое может производить самые мощные турбины для атомных электростанций. А так как сейчас атомная энергетика переживает определенный ренессанс, то перспективы, конечно, большие. Но там должно быть суперпрофессиональное управление и согласованные действия и предприятия, и государства. Это реально, это возможно.

«Обозреватель»: Вам известны случаи, когда приватизация ущемляла права простых граждан?

Александр Потимков: Огромное количество случаев! Я работал в Фонде госимущества с 2005 года, поэтому то, что происходило до этого времени, я знаю со стороны и не могу осуждать людей, которые допускали некоторые неточности и ошибки, потому что не знаю, как я бы поступал на их месте. С 2005 года мы постарались проанализировать возможные ошибки.

Одна из печальных ошибок приватизации, которая затронула интересы конкретных людей, - это ситуация с общежитиями больших и небольших государственных предприятий. До настоящего времени у нас, к сожалению, понимания акционерного капитала не сложилось. До сих пор существует иллюзия, что если 100% акций какого-то предприятия принадлежит государству, то имущество этого предприятия государственное. Это не так. Имущество акционерной компании принадлежит этой компании, а не собственнику акций. При формировании уставного каптала, когда участники вносят свое имущество, они его фактически теряют, обменивая на акции.

Что происходило с общежитиями? Мое мнение – это была ошибка: они включались во многих случаях в ту массу, за счет которой формировался уставной фонд этих компаний. Затем акции выставлялись на продажу и в результате первичной приватизации или последующих продаж появлялся собственник этих акций и этих активов, который говорил: «Общежития принадлежат тоже мне, это мое имущество. Поэтому люди, которые там проживают, меня не интересуют – они мне не нужны. Мне нужны свободные пустые квадратные метры» - и начинает их освобождать.

Собственник этот неправ, потому что это имущество, которое отягощено договорами найма. Там люди живут. Что делать в этом случае? Были порядочные, моральные собственники, которые решали проблемы людей или учитывали их интересы, но во многих случаях собственник старался не замечать людей и выбрасывать их на улицу.

Мы квалифицировали это как ошибку и предложили собственникам либо в добровольном порядке вернуть государству государственный жилой фонд в виде общежитий, либо действовали через суды. По стране много примеров положительных решений суда, которые признавали владение незаконным и обязывали возвращать в государственную собственность с последующей передачей в коммунальную собственность. Кроме этого, мы инициировали и добились появления проекта закона, который потом был принят как закон – Закон о правах граждан, проживающих в общежитиях. Он не до конца решает эту проблему, но, тем не менее, это хороший шаг, который защитил в какой-то мере интересы жителей общежитий. Только в одном случае общежитие может считаться собственностью инвестора – когда будет доказано, что общежитие было построено за средства предприятия.

Телеканал INTV : Проаналізувавши приватизацію «Луганськтепловозу», що відбулась, що можна сказати про наступні приватизації? Так само будуть за безцінь віддаватись підприємства, зокрема, «Укртелеком»?

Александр Потимков: Є таке поняття, як ринкова вартість. Це мінімальна сума, на яку готовий погодитися продавець, і максимальна, на яку згоден покупець. Якщо є покупець, який готовий запропонувати більше, то значить, це було продано задешево. А якщо його немає, це може відповідати реальним ринковим умовам.

Що стосується «Луганськтепловозу», я б не сказав, що це перша приватизація нової влади. Взагалі приватизація – це безперервний процес, в якому бувають зупинки. Але це не означається, що відміняється все, що було, переглядається і починають з білого аркушу. Приватизаційне законодавство на даний момент поки що не змінилося.

Щодо приватизації «Луганськтепловозу», мова йде про повторний конкурс. На жаль, сьогодні на другий план відійшли питання, чому саме проводиться повторний конкурс. Але це факт. Перший конкурс судами усіх інстанцій був визнаний неправильним. З середини 2009 року почалися розмови і попередня підготовка повторного конкурсу. Були проблеми з передачею пакету, остаточно пакет був переданий у державну власність в кінці 2009 року, і тільки після цього можна було починати реальну роботу над повторним конкурсом, але вона почалася в грудні 2009 – січні 2010 року. Коли прийшла нова влада, в тому числі нові управлінці ФДМ, вони продовжили роботу з підготовки і реалізації повторного конкурсу. Процедура була відповідно до законодавства: оголошення, збір заявок, ознайомлення з підприємством і т.д. На жаль, трапився прикрий випадок, коли один з учасників був вилучений з числа претендентів. Я точно не можу це пояснити, але думаю, підстави у тих, хто це робив, були. Але це не означає, що конкурс був безальтернативний і неконкурентний. Заявок було дві. Питання тільки, які були цілі у тих покупців, які подалися на конкурс. Заявки були, конверти були, але бажання змагатися на самому конкурсі було відсутнє. Але це не означає, що можливостей для змагання не було. Такої можливості при попередньому конкурсі не було, бо там було теж два учасники, але вони були пов’язані між собою. Це фактично один учасник, він сам з собою змагатися не буде. Це була фальсифікація, неконкурентна продаж.

На сьогодні, я вважаю, ставити питання про те, що конкурс, який відбувся по «Луганськтепловозу», неправильний, відсутній. Може, не зовсім була ринкова ситуація. Які цілі переслідували учасники? Брянському машзаводу це підприємство реально цікаве, потрібне для роботи на ринку країн СНД. Інший учасник – структура Костянтина Григоришина – це структура, якій сьогодні держава винна 400 мільйонів гривень. Стартова вартість «Луганськтепловозу» була ті ж самі 400 мільйонів гривень. Я думаю, що певний розрахунок цього учасника був за рахунок участі в цій приватизації якось розв’язати проблему повернення цього боргу, попередньої застави.

Як відбувся на сьогодні розрахунок між Брянським машзаводом і Фондом майна? Шляхом взаємозаліку. Зобов’язання повернути кошти від попереднього конкурсу були враховані через зустрічні зобов’язання переможця конкурсу на суму 410 мільйонів гривень. І я не виключаю того, що саме це могло бути причиною і стимулом для участі структур Костянтина Григоришина в цьому конкурсі.

«Обозреватель»: Вчера президент Украины Виктор Янукович подписал Закон «О внесении изменений в некоторые законы Украины о предотвращении отчуждения объектов права государственной собственности, которые не подлежат приватизации». Что вы можете сказать об этом документе?

Александр Потимков: Закон абсолютно логичный как раз в отношении тех объектов, которые запрещены к приватизации, потому что в условиях запрета на приватизацию предприятия очень ограничены в получении средств и иногда единственным способом получения средств является распродажа. Если она происходит бесконтрольно, то это может привести к потере самого предприятия. Поэтому здесь речь идет о том, что урегулируется процедура продажи имущества таких предприятий. Главная цель – не допускать продажи имущества, которая может привести к потере целостности этого объекта.

Избыточное имущество может, а в отдельных случаях и должно быть продано, потому что оно являются нагрузкой, не приносящей доход. Но при этом нужно определить процедуру, как оно будет продаваться, кто это будет контролировать. Должны быть соблюдены условия: продажа на конкурентных условиях и по рыночной стоимости. Так что этот закон вполне логичный. О необходимости такого закона говорили достаточно давно.

Національна телерадіокомпанія України: Як відбувалися процеси приватизації на початку 1990-х?

Александр Потимков: Я вважаю, що Україна обрала свій варіант, і він такий, який був обраний. Були закладені механізми, які могли бути використані на шкоду, і вони у багатьох випадках були використані на шкоду.

Але сьогодні ображатися на цю ситуацію і казати, що «мене обдурили – я вклав свій ваучер чи кошти, а сьогодні не маю дивідендів»… Процес інвестування – це ризик. Власник коштів або відповідних паперів цей ризик повинен брати на себе. В даному випадку так: або вгадав, або не вгадав. Не можна йти в казино і стовідсотково розраховувати на виграш. Це гра. На ринку є безліч факторів. Перемагає або той, хто ці фактори вміє побачити, проаналізувати і врахувати. Неможливо, щоби всі інвестори вигравали. Для того, щоб хтось вигравав, хтось повинен програвати. Це закон збереження маси, в даному випадку – маси грошей.

У нас було декілька прикладів спроб побудувати народний капіталізм або капіталістичний капіталізм, соціально-відповідальний бізнес. Як правило, він будувався за рахунок коштів дрібних інвесторів. Маріупольский завод Ілліча – це реальний соціалізм в межах одного підприємства і міста.

Сусідні країни східної Європи вибрали виключно грошовий варіант приватизації. Там безкоштовно нікому нічого не віддавали. У нас був варіант: все майно оцінити, поділити відповідно до кількості населення і видати це майно у вигляді папірців. За них ніхто нічого не платив. Вважалося, що люди своєю попередньою працею або їхні батьки, діди заслужили це майно. Але так, як він легко був отриманий, від нього так само легко і відмовлялися або вкладали, не думаючи.

Багатство акціонера складається не з дивідендів, а з вартості цінних паперів.

Вопрос из зала: Каким образом должно происходить реформирование экономики?

Александр Потимков: Для меня раздражающим примером (с хорошей точки зрения) является пример Эрхарда в послевоенной Германии. Я считаю, что сегодня Украине нужен политик наподобие Эрхарда, который думал не о себе, а о реализации своих взглядов, своих идей. Тот рывок, который сделала послевоенная Германия – хотелось бы, чтобы в Украине сегодня происходило что-то подобное.

Для этого нужно, прежде всего, объединить усилия вокруг четко понятной стратегии. У нас на сегодня есть несколько разных стратегий – все это разрозненные линии, которые не всегда складываются в единый поток. Я думаю, если была бы четкая, согласованная линия, то и инвестиции бы нашлись.

Я длительное время занимался внешнеэкономическими вопросами, в том числе отслеживал вопросы инвестирования в странах восточной Европы. Было очень обидно, когда такая маленькая страна, как Венгрия, в свое время привлекла на душу населения рекордный объем инвестиций. Украина отставала и продолжает отставать от этого процесса. К сожалению, объективные оценки инвестиционного климата в Украине очень печальны. Инвестора у нас или не хотят, или не любят.

В глобальном пространстве границ все меньше и меньше, и если мы хотим развития, то эти виртуальные границы должны быть устранены. Это границы в коридорах органов власти, граница в кабинете врача, граница в институтах… Я считаю, что здесь нужны согласованные действия и четкая, понятная, короткая программа.

В новом варианте программы приватизации мне импонирует то, что он короткий. При этом еще хотелось бы, чтобы он был максимально прямого действия, т.е. не отсылал на кучу разных нормативных документов, которыми можно исказить любую программу. Хочу напомнить: поставлена задача за пять лет все закончить. Для того, чтобы за пять лет закончить, начать надо было еще вчера. Надеюсь, это можно наверстать.